“OpenAI、英伟达把芯片炒得这么贵，这背后美国本来想垄断的，然后我们DeepSeek打破垄断，这垄断很具有封建性。”

“西方社会的封建化，它是一个系统现象，绝不仅仅是在技术和平台资本这个方面发展的结果。”

前不久，欧洲左翼学者、希腊前财政部长亚尼斯·瓦鲁法基斯教授提出一个观点：资本主义正在衰退，取而代之的是另外一种在政治上更显退步的“技术封建主义”。在东方卫视2月17日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，共同讨论资本主义跟封建之间的关系。

【范勇鹏演讲内容】

  2024年9月，张老师邀请希腊经济学家、前财政部长亚尼斯·瓦鲁法基斯到复旦大学中国研究院来担任访问学者。亚尼斯是一位很有影响的新锐知识分子，他的主要思想就是资本主义已经死亡；随着新技术、新产业的发展，西方已经进入了“技术封建主义”阶段。

  亚尼斯把电子商务、社交媒体这些平台资本称为“云资本”。他认为平台资本与劳动之间的关系已经不是经典的资本主义阶段的自由雇佣劳动，平台劳动越来越像一种“云农奴”。

  同时，掌握这些“云资本”的人拥有绕开市场的权力。他们什么都不生产，却可以向生产商收取三到四成的租金，亚尼斯把他们称为“云地租”。不同平台之间互相隔绝、壁垒森严，类似于封建社会的分封状态，他称之为“云领地”。

  而过去能够对资本权力进行制衡的国家权力变得越来越弱。因为这些平台不仅能够控制人们的生活，也能够控制人们的思想和言论甚至选票，所以它也能够控制政治权力。

  像马克·扎克伯格这些平台资本家，他所打造的元宇宙，就是要构建一个独立的平行世界，与现实中的国家分庭抗礼。然后在自己的领地上，“云资本”就是掌管一切的封建王侯。

  所以亚尼斯就认为资本主义死了，但不是被共产主义取代，而是倒退回封建主义。正如美国左翼学者约迪·迪恩所说：“资本主义正处在一个十字路口：是选择共产主义，还是新封建主义呢？”这些左翼学者的答案是新封建主义。

  除了亚尼斯，西方近年有不少左翼知识分子热衷于讨论这个主题。比如斯洛文尼亚的作家齐泽克、法国学者迪朗都在谈论资本主义的封建化。

  有一些右翼知识分子跟他们殊途同归。他们虽然也对老式的资本主义抱着一种怀念而非批判的态度，但是同样看到了资本主义正在封建化的现象。

  其实早在十多年前，已经有不少学者敏锐地意识到这个问题，比如美国意识形态的辩护士弗朗西斯·福山和法国经济学家托马斯·皮凯蒂，都从不同立场看到了西方社会正在发生财富和权力的世袭化的倾向。另外最近针对特朗普的再次当选，保罗·克鲁格曼也写文章说：“裙带资本主义正在席卷美国。”

  这些人不约而同地关注到新封建主义问题不是偶然。我们回顾近二十年西方资本主义的发展，确实能够看到各方面的封建化倾向，甚至远远超出这些知识分子所意识到的程度。

  我们很容易发现资本主义的一系列的退化迹象：

  第一，封建神权的复兴。近年来，从特朗普和美国保守主义到欧洲右翼，宗教对政治权力的影响力都在上升。更不用讲中东、土耳其、印度这些国家，都在某种程度上出现再宗教化。

  第二，封建财阀的力量上升。过去我们大家可能对日本、韩国的财阀不太陌生，但是今天我们发现，欧美的财阀力量也开始走到前台，直接参政。

  第三，封建军阀重现。私人或者集团武装力量这种看起来跟现代国家格格不入的现象，正在重新进入我们的视野。近几年美国、法国、德国都出现了军人干政的苗头，民间的右翼和左翼的武装也都开始出现。西方推动的“颜色革命”也使很多如利比亚、叙利亚这种原本比较成熟的国家解体，导致各路军阀粉墨登场。

  第四，就是封建世袭积重难返。从特朗普任人唯亲、拜登特赦自己的儿子和一些犯罪的政客，到美国近年来频频曝出的议员或者公共官员让自己的亲属来接班，把国家的公职私相授受。这些案例都显示出美国的政治权力已经出现严重的世袭性。有研究发现，光在国会这个层级上，美国就已经有七百多个政治门阀。

  第五，封建庄园又重新出现。不仅是亚尼斯这些学者们所指出的数据和平台庄园，线下的土地庄园其实也从来没有绝迹。无论是英国的贵族地产还是美国这些城市背后的大地主，看起来表面上非常现代化的西方城市，背后其实一直存在着封建式的产权结构。

  除了这些“老钱”，信息产业所造就的“新钱”也已经开始在现实中买田购地。比尔·盖茨这些人一度被吹上天，吹成创新企业家，但是今天都已经开始成为美国的大地主。

  所以我们可以看到，西方社会的封建化是一个系统现象，绝不仅仅是在技术和平台资本这个方面发展的结果。

  虽然亚尼斯这些西方学者的批判意识已经非常可贵了，但是他们仍然没有跳出资本主义的话语牢笼。

  他们对资本主义的批判，主要是认为平台资本崛起，导致市场经济面临失败、自由雇佣劳动衰落、代议制选举受到新技术的挑战。但是我觉得这种批判还是太表面了，它存在不少问题，我简单地讲几条。

  第一，他们指出的市场和利润的消亡，其实并不一定意味着资本主义的消亡，它只是暴露出了资本主义本身所包含的落后性和野蛮性。诚然，我们都知道资本主义是在反封建的斗争中建立起来的，资产阶级革命的主要任务就是推翻封建主义。

  马克思在1843年提出了一系列重要概念，包括政治解放、市民社会等等。他的意思就是说，封建社会的一个特征就是人的经济地位和政治地位是挂钩的。比如说你是个大地主、大贵族，你就享受相应的封建特权；而没有土地的人，你只能去当农奴，当附庸。

  资本主义的一个进步就是政治解放，让人的经济地位和政治地位脱钩，变成现代的个人，实现了基本的政治平等。将来经济上的不平等和人的真正解放，按照马克思的说法，要靠社会主义革命来解决。

  但是问题在于，资本主义反封建并不彻底。资本主义靠市场经济和自由雇佣劳动来剥削，这是一种经济剥削，但是并不意味着它没有超经济剥削。资本主义是从封建主义中脱胎而来的，它本身就拖着长长的封建的尾巴。

  从欧洲内部长期存在的奴役劳动，北美的白人契约奴、黑奴，到今天美国仍然泛滥的童工、男女同工不同酬；从西方殖民主义对其他地区的种族灭绝和残酷剥削，对印度和清朝的掠夺，到帝国主义的全球吸血和世界大战，再到近年来美国四处搞颠覆、抢资源、偷石油。

  资本主义能够杀人越货、搞超经济剥削的时候，它是绝对不会客气的。只有超经济剥削搞不了，它才会耐心坐下来搞经济剥削。

  从这个角度讲，今天资本主义出现的这种违背市场经济和利润原则的倒退，根本不是什么新鲜事物，而是资本主义本身的一种形态而已。

  中国崛起最大的一个世界意义就是让西方资本主义不能再肆无忌惮地去掠夺和剥削世界，于是就把资本主义给打回了原形。

  第二，这些西方学者们没有真正碰触到西方制度本身的问题。我们看这些知识分子探讨，基本上不谈美国自由民主制度，或者西方代议制度存在的问题。

  在他们的观念里面，市场经济还是健康的，代议制是民主的。所以他们批判新封建，一定程度上还是含有为资本主义的辩护。

  但是他们没有看到或者不愿谈的是，西方代议制本身并不是那么现代，它本身就是一种封建制度的遗留。在古代西方的历史上，能够称为民主的制度，都不是以选举为主，而是采取表决、抽签等等制度。

  选举则是封建贵族社会的一种典型的制度形态。天主教会的选举、神圣罗马帝国的选举、波兰王国的贵族民主制、英国的议会制，都是贵族掌握和分配政权的一种形式。

  到了现代，选举权扩散，代议制也披上一个虚假的民主外衣，但是本质上仍然是一种贵族制度，只不过封建贵族被替换成了商业贵族，然后换成工业贵族，再后来演变为垄断资产阶级贵族，二战后逐渐替换成犹太和金融资产阶级。

  今天的美国正在发生的故事，就是科技和平台资本新贵所发起的新一波替换运动，掌握权力的永远是资本贵族。

  正如英国思想家拉斯基所说，所谓代议制，就是不同类型的财产权按照比例分享政治权力的制度。西方代议制本质上就是一种把财产权力直接转化成政治权力的工具。

  那么当西方资本主义开始停滞，资本家的进步性开始消失，社会贫富分化和财富积累出现世袭化倾向，那就一定会带来权力的世袭化。从世袭财产到世袭权力，难怪今天西方看起来越来越像封建社会。

  怎么去解决这些问题呢？亚尼斯他们提到了通过技术社会主义或者技术共产主义这些方案。但是作为欧洲左翼学者，他们的思想局限非常大，而且也缺乏对社会主义如何运行的直观经验。

  比如像马克·扎克伯格这样的大资本平台，在美国只能是国会装模作样地把他请过来质询一下，而在中国我们可以通过监管、处罚、立法等等方式来规范平台资本的发展。

  西方左翼它跳不出代议制的思想套路，但我们其实已经探索出了一条成功的道路。我们靠先锋政党，靠公有制，靠人民政权，靠人民军队，起到了根本性的作用。

  当然中国今天也面临很多新的挑战，也要改革，但是我的观点绝不是今天一些学者或者社会人士所主张的教条主义的自由化，或者开放化方向的改革。

  第三，封建主义的含义本身很复杂。单从政治制度的角度讲，封建的一个特征就是地方权力的割据。西方文化特别喜欢强调自治，其实这本身就是封建传统一个构成部分。

  人类从小社会结合成大社会，形成统一的经济和政治体，是非常难的，它对制度和文化都有极高的要求。

  中国是从战国时代开始，到秦统一，才逐渐走出政治权力的封建割据状态，经历了两千多年的大一统实践，到今天我们依然要在国家统一和地方自治之间寻找平衡。但很重要的一点就是，我们绝不能让特殊性压倒统一性，不能让地方性危害整体性。

  而相反，西方历史它非常缺乏统一政治经验，所以在近代反封建的过程中，除了欧洲的一些小国一度建立起比较统一的政治实体，稍微大一点的国家的政治建设始终没能突破这个“天花板”。

  比如英国、德国、美国，都没有能够实现真正的融合和一体化，所谓的联邦制就是典型的具有封建性的半成品。而欧盟更是一个未完成就陷入重重危机的制度实验。

  因而，当西方的资本主义现代化发展停滞，国家建构也告一段落时，这些封建因素就开始上升，消解统一国家，重新进入各种地方性、特殊性力量割据的状态。亚尼斯这些学者所看到的技术封建割据、云割据、数据庄园，就是这种封建性政治结构的一种特殊的表现形式而已。

  还有很多其它方面的问题，我没有办法一一展开。总之，以亚尼斯为代表的西方学者，他们的思考和批判，虽然非常具有启发性，但是囿于欧美文明自身的局限。他们未能看到问题的全貌，也做不到理论的彻底，很难真正提出有效的方案。

  因而，最后不是沦为对资本主义历史倒退的悲观主义的哀鸣，就是陷入对未来方向的唯心主义的空想。

  比如他们对新封建主义，对财富和权力的世袭化，所提出的方案要么就是不疼不痒的收税；但问题是在资本统治的国家，你向资本收税，这不就是与虎谋皮吗。

  要么空泛地谈论共产主义，包括刚才提到的约迪·迪恩，也在讲先锋政党，讲共产主义；问题是在资本主义和封建主义的堡垒中，不会自动地生长出共产主义。

  我真的希望这些思想家以后提出更好的理论，更有力的话语，更积极主动地帮助世界人民反对资本主义的压迫，反对封建主义的复辟，来建设一个更美好、更进步的现代化的世界。

  谢谢大家。

【圆桌讨论】

主持人：我们今天讨论的是资本主义与封建，我们先从封建这个词开始。大家可能在中学学政治的时候都学过封建、封建主义等等概念，但是可能不是那么容易学明白，特别是很难用生活化的语言把这个概念解释清楚。所以我们在讨论资本主义的一些弊端的时候，先从封建的概念开始说，张老师。

张维为：如果我们讲封建制度的话，也许一个是狭义的，一个是广义的。

从狭义来讲，比方说周朝分封制，土地分给自己的亲戚，分给自己的将领等等，然后开始形成这样的制度。欧洲整个中世纪一直长期是封建社会。其特点就是人、农民或者农奴是依附于土地，没有自由的。但中国自秦汉以来，这种制度瓦解了。

但是还有一个更泛义的理解，可能土地制度改变了，但很多传统的习惯，比如我们讲的世袭和裙带关系，都属于封建性的一部分。

范勇鹏：封建这个概念其实是个非常有意思的概念。中国两千多年的政治史有一个非常核心的辩论题目，就是到底是封建好还是郡县好？

封建就是张老师讲的西周的制度，郡县就是秦朝的制度，秦制完全把封建给推翻了。秦朝非常不幸特别短命，所以后世一直争论：到底秦制好还是周制好？

比如西汉初年认为要分封，到汉武帝又开始搞一体化，然后到晋朝，地方的封建势力又开始崛起，到隋唐又开始大一统，一直不停地反复在摇摆。

到宋代到明清，中国还出现了中央政权对地方的治理的一定程度的放弃，叫“皇权不下县”，所以地方结构就存在着非常根深蒂固的封建结构，也就是地主对农民的这种统治。但是在国家层面上又不完全是封建，有统一的法律和统一的政治制度。

这个概念一直存在争论，毛主席和郭沫若还有一个辩论。唐代的柳宗元是站在郡县制一边的，清末的章士钊写了一本书，叫《柳文指要》。毛主席看了之后觉得很好，然后就跟郭沫若辩论，还写了一首诗叫“百代皆行秦政法”，就是说郡县制有它的优势。

但是封建这个词，它跟西方的封建不完全一样，特别是马克思主义提出的 feudalism（封建）。正如张老师讲到的，从罗马帝国解体之后，一直到现代化之前，这个阶段欧洲是封建状态，它不完全一样。

这个词是我们的大翻译家严复翻译的。严复自己在书中讲得很生动，他说feudalism这个词到底能不能翻译成封建，他拿着笔，好几次把笔摔地上，然后在屋子里转圈，最后没有办法，还是翻译成封建了，所以它带来了一定程度的混乱。

但是，中国的传统的封建和欧洲封建它其实是有共性的，张老师刚才也讲了，它有几个特点：第一，它存在某种大土地，然后通过地租和劳役剥削，而不是通过自由的劳动拿工资来剥削。

第二，它存在人的依附关系。比如说我是一个农奴，我依附于一个地主；或者我是一个贵族，我依附于我的领主。这种人身依附观，说白了就是人不是自由的，跟我们今天社会上的观念不一样。我走到社会上，我是一个独立的个人，我不依附于任何人。

第三个特点是政权的分散，就是中央不能集权，地方形成各种各样的割据的力量，和中央之间是契约的关系，一层一层地向下，通过契约来分割权力。这三大特点我们一比较判断，就发现中西的封建其实是有共性的。

中国从清朝末年，随着中央权力的衰落，中国地方的封建性变成了中国社会的主要矛盾，再加上帝国主义进入，所以在中共二大时，党在纲领中明确提出了“反帝反封建”这个口号，这个判断是非常准确的。我们在它的指导之下，中国革命成功了，建设也成功了。所以我们中国共产党对封建的认识是正确的。

主持人：刚才您说封建有很多的指向、维度、特征。简单来说，可能就是反依附，这首先是反封建非常重要的核心内容，从这个角度大家可能一下子就能理解。

张维为：我们跟西方学者讨论问题时经常讲，欧洲社会上千年没有真正的自由，到后来一旦你们有了自由，就珍惜得不得了，天天在讲自由，因为你们历史上自由太少了。

范勇鹏：我补充一下张老师这个看法。西方有一个很著名的马克思主义史学家，叫佩里·安德森。他说我们西方人为什么如此重视自由？他说只有当你面对不自由的时候，才会意识到自由这个问题。

他说欧洲人重视自由，是因为在整个欧洲历史上都存在奴隶制。当你一个自由人，作为一个贵族，比如希腊的一个公民，你看着大量的奴隶在为你劳动的时候，你在想我是自由的。

中国早在西周之后，我们就没有这种大规模的奴隶制了，所以中国人没有这种很强烈的讲自由的动机。你看中国历史上的小说，唐代的话本、明清的小说，中国一个读书人、一个农民、一个生意人可以满世界地云游，划着小船沿着京杭运河跑到北京去，跑到南京去，他是自由的。

所以中国人反而会觉得自由没什么大不了。我们中国人讲的自由是更高层次的，就是庄子这种，我是逍遥，我是无所牵挂的，这种才叫自由。

主持人：我们再说封建。因为是讲资本主义现在带有的封建性，具体到生活层面，如果这个封建性还存在的话，对于一个国家，对于这个社会，它的危害是什么？

范勇鹏：我觉得第一，它是反生产力的。马克思讲得很清楚，他说资本主义就是从封建主义里生长出来的。《共产党宣言》里边有一句话，就是因为封建制度的上层建筑容纳不了新的生产力发展了，所以它被“爆破”掉了，被“炸”掉了。

马克思有句话说得很精彩，他说手推磨产生的是封建主义的时代，蒸汽磨产生的就是资本主义的时代。

那么今天之所以西方出现这种新封建化的倾向，恰恰说明它们生产力开始停滞和倒退。所以我们如果面对封建势力的回潮，首先就要思考它对现代文明，对现代物质生产，对生产力的发展是有阻碍的，

主持人：也就是说当封建性回潮的时候，它会对整个现代化和现代性带来破坏。

范勇鹏：它会对生产力形成严重的桎梏。第二点就是封建带来不公正。

马克思在1843年提出的一个很重要的命题，就是在封建社会，你的经济权利和政治权力是挂钩的。什么叫现代社会？就是我挣多少钱和我作为一个公民的权利不挂钩了，这是历史的一个巨大的进步。

但是现在西方又开始出现这种重新挂钩的现象，所以这会带来不公正。从财富到政治权力到个人的地位之间，这个等号又开始出现了。很多社会都在出现这样的现象。

张维为：我们还可以举一些例子，比方说男女同工同酬。西方国家一个都没有做到，无论瑞典、丹麦、瑞士都没有做到，这是封建性。日本，韩国更是这样，那里男女的收入差别可以是30%到40%的差别，这是严重的封建性。

范勇鹏：包括他们女性结婚之后冠夫姓，就是封建的遗留。封建性还有一个很重要的危害，它会打破现代化以来好不容易形成的现代民族国家。出现各种各样的割据权力之后，中央权力被解构，然后就会导致国家碎片化、世界碎片化，它是不利于全球化的。实际上今天你看美国“小院高墙”，就是在阻碍全球化的进一步的发展。全球化本身有它的问题，它是一种大资本对全球的统治。但是我们要从另一个角度来驯化全球化，来改造它。

但是封建力量起来之后，干脆不搞全球化了，世界就会碎片化，会带来大量的战争、动荡，包括宗教极端主义的兴起，人类的交通和物质交流开始受到阻遏。

今天现代化已经带来了很多全球问题，各种传染病、全球犯罪、气候变化，最后世界开始解构。谁来解决这些全球问题？这是一个非常大的问题。

张维为：2011年我和弗朗西斯·福山辩论的时候，我就讲美国政治制度是前工业革命时期，就是在说封建性。比方现在我们讲救灾，美国政府几乎没有多少救灾的职能，它发个通知就没事了。对于现代国家来说，这是不行的。

特朗普在说希望加拿大变成美国的第五十一个州，加拿大一个政治人物开始反驳了，她说我们希望加州变成加拿大的第十一个省，希望这个省里的人都有全民医保。全民医保也是现代性的一部分。

范勇鹏：华盛顿州、俄勒冈州、加州加入加拿大。

张维为：她说加拿大没有像美国那样没有医疗保险的人，加拿大没有像美国那样谁都可以拥有枪支，她就强调加拿大具有现代性，直接强调美国不如我。

主持人：所以我们在讨论封建性的时候，归根到底是在讨论资本主义制度本身的缺陷。刚才范老师在演讲当中也说，资本主义制度本来是产生于反封建当中。但因为反得不彻底，所以当它自己的发展遇到阻碍的时候，它会回过头来在封建性当中去寻找庇护。

回过头来就讲中国，特别是新中国成立的历史，我们反封建反得非常彻底。制度上很彻底，但可能在生活习俗上，我们也有观察到，可能一定的地方习俗还体现一定的封建性，但这个可能比例不大。

张维为：中国社会毫无疑问有很多封建的传统。即使我们现在讲“第二个结合”，也是马克思主义和中华优秀传统文化相结合，也就是说有一个取其精华、去其糟粕的问题。

有些东西我们实际上一直在做，有些还做得不够，有些还是非常根深蒂固的。比方说论资排辈，还是蛮多的。当时龚自珍就说“我劝天公重抖擞”，他是晚清的人物，这样的表述是革命性的。

我们现在讲选贤任能，有些东西是精华。我们发明了科举制度，这个制度是当时世界最先进的文官考试制度。但后来它确实越来越僵化，变成考八股文了；而且是只注重写诗填词、锦绣文章，而不是如何真正地解决实际问题。

所以我们现在干部选拔制度中，很重要的一点是看你的实践、你的政绩，你做得怎么样，这就是既有传承的一面，又有去其糟粕的一面。

主持人：刚才范老师演讲当中举西方目前的一些平台收取“云租金”的概念。平台经济我们现在也挺熟悉。需要特别地警惕在中国类似的这种苗头吗？

范勇鹏：肯定是需要的，因为平台本身它不是传统意义上的企业，而具有一定的公共基础设施的性质。我们想想：我们能让我们的高铁系统，我们的航空系统变成某一个私营企业来控制吗？所以它有类似的性质，但是它又是一个私营企业，它又遵循企业的规则逻辑。

所以我们要在这两者之间寻找一个合适的角度，就是既能让它作为企业释放出自己的创造力，同时要确保它是为所有人作为一个天下公器来服务的，而不能作为它自己的封建领地。

这方面归根结底靠什么呢？靠代议制是不行的，靠多党竞争是不行的，归根结底是靠中国共产党的领导，靠社会主义的文化才能够解决。

张维为：那次我们跟亚尼斯在这里讨论，他的观察是相当敏锐的。从支付系统和数字货币来看，中美两个国家分道扬镳了。美国走封建主义的道路，中国走的是中国特色社会主义道路。

最大的分歧，为什么我们可以手机支付这么发达，在美国它就不行？它的信用卡公司、银行和其他的社交媒体不愿意结合在一起，涉及到了利益的分配。

中国就不一样，中国有党的领导。既然社会有这个需求，我们要代表先进的生产力，我们就试一试，开个人大听证会，市长召开会议，各方代表都请来，利润你让掉一点，我这边让掉一点，最后尝试，就做出来了这么大一片天地。

主持人：您刚说到平台，我前段时间做采访，介绍上海有个制度叫陪诊师，这个其实需求量非常大。因为许多老年人，哪怕年轻人去医院看病，可能都需要有个人带带我，陪我去挂号、拿药，特别是医嘱还要翻译一下，要记一记到底一天要怎么吃，吃多少顿等等，是这样的一个服务。

政府意识到，因为养老服务当中缺陪人看病这一块，所以政府就搭平台，鼓励第三方的服务机构来进入这个平台，服务费可能是由消费者直接付给第三方，政府就把这个平台搭好。

回到您刚才说的，我们也会搭一些平台，也会鼓励相关的运营方在上面为人民服务，但是如果你超出了边界，我会来监管你，我会来调整。如果没有超出边界那就非常好，因为多了一个社会力量可以为老百姓来做事，这是我们的社会主义制度属性的一个体现。

我们今天讨论的问题，乍一听很专业，但是当我们落实到生活中，大家会发现对现代性、现代化、资本主义、封建性、反封建都有了更加直观的认识和理解。

【观众互动】

观众：两位老师好，主持人好。我今天想提问的问题是：传统封建主义和新封建主义在表现形式的定义上有什么不同？它有哪些迷惑性和对社会进步的破坏性？谢谢老师。

主持人：请坐。好问题，我们历史上说的封建主义跟我们当下说的封建有什么不一样？

范勇鹏：传统封建主义它是个历史现象，因为封建时代已经过去了。但是封建时代的精英们，在现代化的过程中，不管在西方还是在东南亚，在拉美这些非西方国家，他摇身一变，因为他控制资源，所以他直接转化成新时代的政治精英，遗留下来了。

所以在很多国家，都存在裙带资本主义这样一种非常原始保守的政治制度，这是旧的封建在今天的遗留。

新的封建，就是我今天讲到的像亚尼斯，像迪朗这些学者提出的，是在新技术的发展的基础上，出现了一种接近于封建的趋势。严格来讲它是一种比喻，不是严谨的封建，但确实具有一些封建的特质，比如说会带来人的依附。

在文化领域，华东师范大学的毛尖老师有一句很有名的话，她说中国最封建的地方在影视剧，影视剧里边充斥着婆媳关系、彩礼、霸道总裁，这都是典型的封建文化。这跟我们共产党主张的社会主义文化是相悖的。所以我们要靠党的宣传和理论的引导，不断地去克服它。

另外还有很重要的一点，就是传统的封建和现在新出现的封建，中间最大的共鸣点是什么？这个共鸣点就是拥有财富之后，这个财富可以积累下去，并且财富和权力之间建立了直接的关系，这是最危险的问题。

比如说我家里有几十套房产，我不需要去工作了，靠租金就可以过日子。比如说我爸爸建立了一个大平台资本，我以后就不需要再经营了，只要收租，收大量的数据。数据本身就是经济要素，就是生产力。这样的一群人会变成新时代的保守的封建的势力。

所以你看我们党一直在致力于调节和改变这样的情况。所以习近平总书记在庆祝中国共产党成立 100 周年大会的讲话中说，我们中国共产党有“三个不代表”：不代表任何利益集团，不代表任何权势团体，不代表任何特权阶层的利益。就是说一定要打破权力和财富的继承、积累、世袭，这是反封建的一个很重要的要点。

最后我再举一个例子，就是我们的体制怎么来破这个东西。曾经美国联邦调查局要审讯一个恐怖分子嫌疑人，他的苹果手机打不开，然后就去加州最高法院打官司。最后加州最高法院判决苹果公司胜诉，国家权力就是拿不到这个东西。

而我们人民银行出台了一个政策，要求所有数字交易的数据必须要在央行里有一个备份。目的是什么？就是创造性的活动你可以继续去做，但是我这儿要保留一个同样的备份，国家代表人民通过权力掌控这个资源。这是很重要的一个例子。

张维为：一方面随着数字经济，我们看到中美开始，按照亚尼斯的话说叫分道扬镳：一个是“技术封建主义”，一个是中国特色社会主义。在封建性的方面，双方也有共通之处。霸道总裁很有意思，如果这是一种封建性的展示，那么这也是中国向美国出口的一个颇具幽默感的“软实力”。

霸道总裁类短片在美国非常火。他们完全用中国的剧本，换成美国人，换成英文，换了人的名字，其它几乎一点都不变，台词都是机器翻译的。然后就拍，甚至还到中国来拍，有的就在美国拍，结果在美国也很火。

主持人：为什么那么多人都喜欢看霸道总裁的故事。

范勇鹏：人有时候是想“躺平”。独立和自由其实蛮累的。其实我们党早就讲过这个话，我们要塑造社会主义的新人，用新的人、新的思想来突破这个封建的窠臼。

主持人：所以不光是反外在的封建性，还要反自己内心的封建性。

观众：两位老师好，主持人好。在当代社会，反封建运动往往与社会追求公平紧密相连。在欧洲资产阶级革命中，虽然推翻了封建贵族的特权，但欧洲资产阶级内部仍然存在着不平等的现象。在新时代背景下，我们应如何平衡不同利益诉求，避免反封建后出现新的社会不公呢？谢谢老师。

张维为：我觉得也要国际比较来看。比如英国，英国人自己都承认，说我们这个国家，英文叫class society，有的翻成“阶级社会”，有的翻成“阶层社会”，它的阶层、阶级是固化的。

三百年前的富裕家庭、贵族家庭，今天还是最富的。有大量的研究证明这一点，家族世袭一直延续到今天。所以在英国，要越过阶层是非常非常难的。

相比之下，中国还是流动性最大的社会。比方说高考制度，其他国家几乎没有。一定要高考，严格照分数录取，很多国家不是这种情况。

中国的文化中是“自助者天助之”，你只要努力，周围人都说这个孩子好，我们要帮他一把。我们现在无论是政治精英、社会精英、企业精英，绝大部分成功者都是自己奋斗出来的。

范勇鹏：在传统意义上封建性带来的不公，中国应该说存在这方面问题，但是在全世界来比，我们已经是最好的了。

你看看全世界各个国家反封建的过程，比如像意大利、西班牙，封建性保留得比较多，是因为现代资本主义发展得不够，所以遗留了一些封建因素。

有些国家比如德国、法国，封建时代发展得特别成熟，但是因为它资本主义发展得也特别成熟，而且特别是经历过大革命，法国贵族杀了好几波，德国是因为一战二战被炸平了好几波，结果贵族基本上彻底被消除了，所以这两个国家看起来比较现代。

那么像英国，还有北欧、西北欧，低地国家这些地方，它的王权贵族和封建势力遗留非常厉害。它们到今天还没有跳出封建王权时代。

真正经历过大规模的、深刻的社会改造的，主要就是苏联和中国，所以我们在反封建方面是比较成功的。

但是你提的这个问题很重要。今天我们面临的一个非常大的挑战，就是人类历史上每次新技术的发展，一定会带来原有社会利益结构的变化。

今天这个时代我们崇尚科学，所以大家容易对科技产生一种浪漫主义的想象，觉得科学技术一定是好的。在历史上科学技术不一定是好的，它从来都是“双刃剑”。那么在今天这种技术高度发展的时代，我们也面临这个问题。

回顾历史，历史上凡是科学技术快速发展的时期，都特别需要什么？特别需要讲政治，特别需要来自社会的主动的政治意志。

不管是通过农民的起义，通过科举，还是通过我们共产主义的革命，要通过代表全体人民的一种意志，来克服科技发展带来的偏差性的分配。这是我们今天面临的一个很重要的挑战。

主持人：刚才范老师说在历史上，科技一向是一柄“双刃剑”，但可能只有中国明确喊出了四个字，叫“科技向善”，就是希望科技要为人类的进步，为老百姓的生活福祉来服务。

所以您刚刚说的可能会遇到的那些挑战，可能也会带来新的阶段的不公。但是我们制度的特色和优势就在于，要保证在各种新的变化当中最大的公平的产生。

张维为：我又要举这个例子，OpenAI和英伟达把芯片炒得这么贵，然后我们出来DeepSeek，不需要这么贵就可以达到同样的产品的效果，而且是开源的。

美国本来想垄断的，而我们打破这个垄断，这垄断本身具有封建性。美国制造了大量舆论，全世界都认为只有这一条路径可以走，大家都只能购买美国昂贵的芯片。现在中国社会主义力量，DeepSeek代表的人民性，这是革命性。对整个世界来说，真是这么回事。

主持人：所以您刚刚说这个例子我也在想，我们都说帮助大家来理解什么叫反封建，什么叫封建性，看看DeepSeek这个公司的作用，它反的就是封建性。

我在节目中说过，中国其实是最具现代性的国家，今天这个话题我觉得是为这句话做的非常完美的注脚。我们到底怎么来理解中国的现代性？就在于我们的反封建、反封建性的彻底。

刚才范老师说到的是资本主义，它的封建性残余还很多。它遇到发展障碍的时候会回过头去，会放大它的封建性，所以我们要非常警惕这一点。最后我想说，让我们反对外部的封建性，同时我们还要反对自我的封建性，让我们每一天活出新的我。

谢谢大家，再见。

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责任编辑：刘冶