今天的西方对中国抱持着更加敌视、负面的情绪，因为先前世界秩序的主导者突然发现自己无法主宰世界了，以中国为首的发展中国家逐渐走上了世界的舞台，去美元化、去中心化也是大势所趋。
10月29日，复旦大学中国研究院院长张维出席第十届北京香山论坛“高端对话”，以自己多年来的实践观察和理论研究，阐释了“中国式现代化”的经验，以及在中美竞合关系中，如何保持定力，自信从容地应对各种挑战。观察者网根据现场速记稿整理。
复旦大学中国研究院院长张维出席第十届北京香山论坛“高端对话”
（中央广播电视总台主持人）鲁健：张老师您好，今天我们的对话主要聚焦于发展问题，能不能先来介绍一下您对“中国式现代化”的研究？
张维为：毫无疑问，中国式现代化取得了巨大的成功。新中国的前30年奠定了中国式现代化成功的政治基础、经济基础和社会基础。从1978年改革开放开始，我们实现了“经济腾飞”，我们以每10年左右就完成一场工业革命的速度，实现了“集四次工业革命为一体”的崛起，现在我们处在第四次工业革命的第一方阵，这就改变了世界格局。
所以中美贸易战、科技战爆发之初，我们就明确预测美国将会输掉，而且会输得很惨。美国在经济上对中国的依赖已经超过了中国对美国的依赖，背后的逻辑就是世界格局已然发生了变化。有个学术概念叫做“中心外围体系”，或者“外围依附中心体系”，也就是说，这个今天的国际秩序是很不公平的。“中心”国家，也就是西方国家，通过包括航空母舰、规则制定、金融霸权、美元主导等赚得盆满钵满。而外围国家，也就是发展中国家，做出了巨大的牺牲，但大多数还是非常贫穷。
中国“集四次工业革命为一体”的崛起意味着什么？意味着中国是为数不多的突破了这个“中心外围体系”的国家，这使中国自己成为一个中心，中国同时成为外围国家（发展中国家）和中心国家（西方国家）最大的贸易伙伴、资金伙伴和技术伙伴。现在很多发展中国家说，我们光和中国做贸易就可以了，换言之他们更有底气了，这些都在改变着世界格局。
鲁健：张老师，这是不是应该有一个前提，如果美国在和中国的竞争中故步自封、小院高墙或者僵化封闭，那么他们必然走向失败。但如果美西方改变政策，有没有可能同中国实现双赢（WIN-WIN）？
张维为：实际上，我们希望美国改变，但这不容易。我一直强调中国是个文明型国家，它是一个数千年没有中断的文明，有很多自己文明的智慧。比如说中国提出“和平与发展”，很多美国人、西方人不相信。当初阿拉伯国家爆发革命，我们就劝西方不要煽动和支持“阿拉伯之春”，因为它会变成“阿拉伯之冬”。欧洲现在最大的问题之一就是难民危机，中东、北非这么多国家被颜色革命搞得支离破碎，大量难民涌入欧洲。解决难民问题标本兼治的方法，只有和平与发展，我们推进的“一带一路”倡议，就包括促进非洲、中东的和平发展，这样就可以减少难民。所以理性地看，欧洲国家应该参加中国的“一带一路”倡议。
鲁健：您觉得中国式现代化和美国的现代化相比较，有什么共同之处和不同之处？
张维为：现代化既有共性，也有个性。中美现代化的共性包括工业化的程度、科技发展的水平、人的预期寿命等。顺便说一句，中国预期寿命从2021年开始已经比美国高两岁了。同时中美现代化也存有许多不同之处。我们不妨用二十大报告对中国式现代化五个特征的概括来做一个简单的分析：
首先是“人口规模巨大的现代化”，中国人口比美国多4.2倍，人口越多，现代化难度就更大。
其次是“全体人民共同富裕的现代化”，美国从来不会提出“共同富裕”的口号，所以美国的贫富差距巨大。中国已经完全消除了极端贫困，美国内部的极端贫困问题迄今看不到任何解决的希望。
三是“物质文明和精神文明相协调的现代化”，美国犯罪率这么高，吸毒瘾君子到处都是，枪支暴力每年导致四五万人死亡，如果放到中国4.2倍的人口中，那就是二三十万人口死亡。可是美国几乎不把这当一回事，充分展示了多数西方国家也难以接受的“美国低人权优势”。
美国枪支管理难以改革，因为要修宪，而修宪的程序要求太高了。所以我跟美国记者说美国成了一个解决不了问题的国家。枪支暴力解决不了，吸毒问题解决不了，全民医保解决不了，种族歧视问题也解决不了。美国全民医保是100多年前中国辛亥革命时候，美国老罗斯福总统提出来的，但到今天也做不到，美国人均寿命下降与此也有关。
四是“人与自然和谐共生的现代化”。特朗普上台后就退出了《巴黎协定》，使得美国的国家信誉成了大问题。
最后是“走和平发展道路的现代化”。美国过去240多年中只有16年没有打仗，成了世界动乱之源。总之，以中国式现代化标准来观察美国，美国还有很长的路要走。
鲁健：您经常提到中国模式，那中国模式和中国道路有什么不同呢？西方是不是比较担心我们把中国模式对外输出？
张维为：我个人认为两者的本质是一样的，中国模式和中国道路都是指中国自己的一整套做法、思路、经验、理念、制度安排等。当然，中国道路更多一点意识形态色彩，它指的就是中国特色社会主义道路，而中国模式的提法更为中性一点，国际学术交流中用的更多。
至于有些人讲把中国模式推广到全世界去，这不是中国的立场。我们既不输入外国模式，也不输出中国模式。我们只是把中国各方面的成功经验加以总结，然后客观地介绍给外部世界，你可以学一部分，弱水三千，只取一瓢饮，也可以不学。
鲁健：中国模式面临一些有意的抹黑，认为中国是在输出自己的意识形态，那我们怎么样去面对这种挑战呢？
张维为：西方的抹黑我们已经习惯了，有时实在懒得回应他们，让他们继续留在黑暗中吧。
我们能做的就是不断用中国模式的实际效果来证明其成功。从不少靠谱的民调来看，世界已经进入了新的“觉醒年代”，整个非西方世界几乎没有例外，从拉美，到中东，到非洲，都在谈论“向东看”，主要就是向中国看。
这不是中国故意推广的，而是全球南方国家经历了这么多年的跌宕起伏后发现，还是中国和中国模式靠谱。从民调看，“一带一路”项目落地的国家，同时又是采用西方政治模式的国家，民众对中国好感的比例往往更高，也就是说，“一带一路”使他们得到了实惠，而西方政治模式使他们经历太多的动荡。
鲁健：您也提出中国崛起是一个文明型国家的崛起，这和以往的崛起有什么不同之处？它的独特性又表现在什么地方？
张维为：我于2010年提出“中国是一个文明型国家”命题，强调中国是一个非常独特的国家，是一个数千年没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家完全叠合，这样国家的崛起一定是改变世界格局的。
它最大的特点是四个“超”，每一个“超”都是古代与现代的结合，这是文明型国家崛起最精彩的地方。比方说，超大型的人口规模，这种人口规模是历史传给我们的，中国一直是人口大国，但今天我们的人口是受过现代教育的，我们每年培养的工程师数量超过西方国家的总和，光这一个事实就改变了世界。
其次是超大规模的疆域国土，这是老祖宗留给我们的。但在这片土地上，我们有世界一流的基础设施，高速公路、高铁、数字基础设施都领先全球。
三是超悠久的历史传统，这也是我们成功的地方，都有我们的历史基因。比如中西方政治制度的差别，西方叫选举，我们是选拔加选举，我们的模式显然更好一些。我们的选贤任能传统源远流长，从汉朝的察举制到隋朝之后的科举制。我们的制度与时俱进了，融入了许多现代元素。
四是超丰富的文化积淀。“一带一路”为什么能够走到今天？最初很多人不看好，西方国家则一直在攻击。但当看到100多个国家都接受的时候，西方开始紧张了，到如今152个国家参与的时候，西方更加紧张，美国开始效仿搞它的“一带一路”了，但不可能成功。“一带一路”的核心理念是“共商共建共享”，这源于中华文明，源于中国崛起的伟大实践。中国拒绝西方“分而治之”（divide and rule）的哲学，坚持走“合则兴”（unite and prosper）的道路，这才是人间正道，这样的道路才能越走越宽广。我们给“一带一路”共建国家做出了较多贡献，同时我们自己在很多方面也是受益者。
鲁健：您刚才提到我们几千年文明的积淀中，有一些发展的理念一直延续到今天，我们有众多受教育的人口、有熟练的工人、有基础设施的发展，包括我们脱贫工程中还有大量的干部下到基层。那么在同全球南方，或者说发展中国家的合作当中，“一带一路”的商业模式能不能够有效地进行复制和推广？
张维为：中国采取了非常开明的态度，我们把经验客观介绍给外部世界，包括全球南方国家，他们自己会发觉有些地方对他们是有帮助的。比如“一带一路”中广泛采用的“园区”，就是源于我们改革开放的深圳特区等实践，现在在“一带一路”共建国家已经建成的海外产业园超过了70个，总体上是比较成功的。
西方新自由主义经济认为政府的作用越少越好，但中国模式中，政府有所为有所不为，比方说中国政府的“战略规划”能力，发展中国家普遍开始借鉴。总之，许多中国经验对其他国家是很有吸引力的。
此外，作为一个超大型的文明型国家，我们国家内部的条件千差万别，比方说，发展中国家要发展农业，我们从北到南，有小麦种植区，有水稻种植区，有其他各种农作物的种植区，还有各类经济活动组织方式，很多发展中国家能够在从中国学到不少适用自己国家的经验，好像总有一款对他国有一些帮助或启迪。
鲁健：有些西方媒体，包括个别的西方学者对中国是两种论调，不断交替出现或集中出现关于“中国威胁论”以及“中国崩溃论”的论调。这些声音有时候就会突然之间被放大，您怎么看？
张维为：“中国崩溃论”不时出现，但其效果是递减的，寿命越来越短。过去“中国崩溃论”可以持续五年、八年，甚至更长，现在短到一年半年，甚至半年都不到。最近又来一波唱衰中国经济，唱好美国经济，但我们觉得很愚蠢很幼稚。
从经验层面来看，我们今年7月到新疆去做调研，游客人数已经超过疫情前的2019年，这次国庆假期的游客出行人数也超过2019年了。今年第三季度我们经济增长率为5.2%，我们的新能源汽车、半导体产业等都是新的增长点，我们的用电量和快递量也都在增长。
反观美国最近公布的报告说第三季度经济增长率为4.9%，这个数据用中国标准看恐怕不靠谱。美国的用电量在减少，UPS（美国最大的快递公司）的投递数量和额度也在减少，实体经济没有新的增长点。美国的数据虚假成分似乎比较多，虚火太盛，金融衍生品交易太多，还有通货膨胀因素等。
鲁健：现在美国实行脱钩断链，包括去风险化、小院高墙，这对我们国家实现发展目标，包括中国式现代化、民族复兴的伟大目标，您觉得会有多大的阻碍作用？
张维为：我2006年曾给《纽约时报》撰文，谈到美国模式恐将竞争不过中国模式。当时《纽约时报》还有美国的制度自信，把我这种小众观点的文章刊登出来了，现在他们没有这个勇气了。最近美国商务部长到中国来，坐了京沪高铁，夸赞了中国的高铁，《纽约时报》报道后没多久就撤回了，但网络是有记忆的。
纵观三四年前，整个世界的半导体市场，美国的强项是芯片设计，日本的强项是芯片材料，韩国的强项是储存芯片，中国台湾的强项是封测、代工，中国的强项是市场，60%以上芯片都是中国消费的。这三四年是华为发展最快的三四年，华为Mate 60 Pro的出货量已经几百万台了。刚才提到的美国、韩国、日本、中国台湾的强项，我们在中国国内都实现了，这是新的完整的产业链和产业集群。半导体产业、新能源汽车都是我们新的增长点，新能源汽车是中国模式的规划能力和执行能力的体现，背后是连续四个五年规划的驱动，扎扎实实地落实、当中政策有不停地微调，最终中国正在引领全球的绿色革命。
顺便说一句，我对美国在亚洲搞北约那一套也不看好。从地缘结构分析，欧亚大板块中，中国、俄罗斯是完整的大国，两边的欧洲和亚洲日韩等是分裂的板块，在这种结构上想要结成有效的盟国体制是非常困难的，往往各方都“心怀鬼胎”，一旦出现危机，大都靠不住，美国这方面的所作所为说明美国实力的走衰。
我反复说，世界早就进入了后美国时代，这不是说美国不重要了，美国还是很重要，而是说美国所做的这一切不再代表时代的方向，甚至某种形式它在逆潮流而动。我们也可以把所谓“小院高墙”看作井底之蛙的自我束缚，美国在这个小院高墙里把自己给孤立起来了。外边是整个的全球南方，整个的非西方世界，这里有世界最大规模的市场、最大规模的资源、最多的发展机遇等等，这就改变了国际格局。
鲁健：美国以实力构筑起来的霸权支柱仍然还是存在的，抛开军事安全和文化方面的霸权不讲，仅就科技实力、美元的主导性来讲，依然是目前很难破局的。在半导体方面，虽然我们看到了华为的突破，但是我们也看到美国进一步对芯片、AI芯片、GPU等方面都加深了制裁手段。所以这些可能会进一步影响到我们国内半导体产业的发展。您虽然持积极乐观的观点，但是面临着压力和封锁，我们的阻力和困难也非常大，您怎么看？
张维为：李强总理主政后召开记者会讲了一句很到位的话：“坐在办公室都是问题，下去调研全是办法”。我们一直在做调研，我们的企业很有信心，而美国决策者既脱离美国的实际，也脱离中国的实际。此外，中国人不会接受这种傲慢，只要中国有技术突破，美国就说是从美国偷来的，这实在是无稽之谈，也是极端愚蠢的傲慢。
为什么2018年我们就说美国要输掉科技战？因为我们做了调研，我们国防产业用的都是自己的芯片，我们的能力不弱。我相信现在心里最紧张是美国，包括美国的企业界，因为中国在方方面面都在努力超越，包括弯道超车、换道超车等，形成一系列全产业链的替代。就像刚才我讲的，这个市场本来是韩国、日本、中国台湾、美国、中国大家一起分享的，现在中国都自己做了，这是迫不得已的，因为再依赖他，就可能会被制裁。
我们去比亚迪总装厂参观，全都在自己做。我说你们要给人家留点活路呀，工厂负责人说我们的轮胎还是进口的，大家笑了。换句话说，这也可以自己做。任正非反复讲，我们愿意买其他国家的产品，这是很好的生态链，但你带头破坏，那对不起，我们只能自己干。对于像美国这样的国家，唯有通过交锋才能更好地交流，才能让它汲取教训，我们要给它立规矩。在坐的美国朋友也要了解，世界已经不一样了。
美国海军报告中有一组数据：美国每年下水的吨位是10万吨，中国是2320万吨，中国比美国强232倍。英国智库的报告中说美国已经不能打工业化战争，俄罗斯一个星期在乌克兰的炮弹消耗量，美国需要两年才能生产出来。美国长期以来的去工业化，玩金融游戏上瘾了，GDP玩得很大，里边很多虚火和泡沫，一到危机的时候就发觉这些东西不管用，一个乌克兰冲突，它的弹药都不够了。所以，我想最终他们也将认识到走合作共赢和平发展才是人间正道。
鲁健：所以我们也要用发展的眼光来看待发展问题。以前老百姓有一句话是，只要思想不滑坡，办法总比问题多。非常感谢张维为老师的分享，谢谢您。
