“西方社会治理模式叫做“分而治之”，它对国外是这样，对国内也是这样。”

  “美国体制设计，其目的是干什么？就是要阻止后面的改革。”

  “怎么看美国大选的舆论导向和实际选举结果不同的情况呢？”

  今年11月初，美国将进行第60届总统选举，现在共和党和民主党的选战已进入“白热化”阶段。在东方卫视9月9日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院高级研究员陈平教授，通过对美国总统选举的观察，来剖析美国的政治和社会制度。

【陈平演讲内容】

  美国为什么矛盾越来越严重？我认为它的问题就是美国立法的时候，宪法体制的设计。我们老听美国人讲Founding Father（国父），美国的国父是什么样的人？我告诉大家，美国国父就两种人，一种就是奴隶主，抢占了北美洲印第安人大片的土地；第二种，大家知道波士顿Tea Party（茶党），他们讲茶党暴乱，是走私商人暴乱，跟今天美国经济学家讲市场是保护消费者利益完全相反。美国立国是走私商人加奴隶主建的国，这当然就是一个反民主的体系。所以整个美国体制设计的目的，就是要阻止后面的改革。

  美国三权分立问题就是美国宪法造成的。为什么？修改宪法，需要三分之二的州通过，每个州内部还要经过非常复杂的程序，所以美国历史上的宪法修正案非常之多，但通过的可能性非常之小，这是第一。第二，美国故意搞了一个游戏规则，叫“赢家通吃”。

  比如这个州的选举中，两党竞争票数的差距只有千分之五，或者只有几千票，通常如果按照比例代表的话，那么选出来的这个总统才是代表多数的；但美国不是，多几千票的这个党就可以赢得该州的全部选举人票，所以美国的选举是选举人制度，选举人跟选民没有直接关系。

  还有更荒唐的两件事情，大家理解了以后，就会知道美国为什么没法改革。

  第一，它用各种程序手段来拖延议会表决。如果我是一个议员，要阻碍对立面提出的议案通过，我就要站在这个台上不停地讲，讲到声嘶力竭为止，然后下一个人才能上台，以此办法来拖延。

  第二，美国众议院选举的选区是怎么划分的？它是用计算机做模型，让这个选区变得支离破碎，然后让明明是民主党可以得胜的区变成共和党得胜的区。那么，谁来制定这个规则呢？就是上一任选举的多数党。所有这些听起来非常荒唐的办法，其目的是什么？就是要尽量维持当年“国父们”——大奴隶主和投机商人——的利益集团。

  这样来看，你就会发现美国可以维持这一体制，是在第一次世界大战以前。什么时候逐渐不行？就是大萧条时期。当时，美国股市瓦解，大概三分之一的老百姓失业，这些失业怎么解决？没有办法，最后只有第二次世界大战才能解决。所以战争是帝国主义、殖民主义发展的动力，而不是自由贸易。

  但是现在这套体制碰到什么危机呢？第二次世界大战结束以后，美国的问题来了。美国原来大规模生产军工产品、航空母舰、坦克飞机，到了和平时期，卖给谁？没有人可卖。于是，国内企业大面积倒闭，数以百万计的退伍军人从前线回来后没有就业，然后美国人想了一个办法——“马歇尔计划”。干脆由我美国人借钱给你战败国，你来买美国的过剩产品，这样一来创造了美国的繁荣。所以，美国能够称霸世界，实际上靠的就是这一招。

  很多人以为美国有一个铁板一块的精英集团，比如共和党就是偏向富人的一个保守政治力量，民主党则是偏向工会、劳工群体的一个左翼力量。这种看法太简单了，因为美国的各个区域是高度不平衡的，而且美国的民主选举是由地方利益集团代表选出来的，选出来的国会议员也好参议员也罢，没有人会考虑整体利益；如果我自己饭碗都保不住，我先救自己都来不及，还考虑什么整体利益？

  关于这一点，我给大家增加一个知识，就是当年美国要打冷战靠的是哪个板块？非常简单，就是东北部和中西部的夕阳产业集团。所以，美国只要打冷战，一定是哈佛、芝加哥这一片美国东北部的人上台。但上世纪70年代以后，东部的夕阳产业衰弱，经济中心移到加州。

  加州是高科技行业聚集地，核能、空间、原子能、电子产业等等这些东西，它的特点和东部就不一样。第一，需要政府搞“星球大战计划”，政府出钱进行高风险投资，但是加州生产的这些东西尤其是电子产品，更新换代很快，如果不能迅速把产品卖出去的话，是没有足够的利润来研发下一代的，所以必须同时要跟亚洲做生意，因为亚洲是最大的买主。

  这样你就明白为什么里根他们重视加州的产业，也可以理解为什么哈里斯——她也是加州出来的，一方面要跟东部竞争，另一方面，有非常重要的激励机制，要跟中国做生意，因为中国是他们最重要的贸易伙伴，我加州参与东北部要打的贸易战，对我有什么好处？没什么好处。

  在这个意义上讲，特朗普的出现实际上是分裂了共和党集团，因为原本共和党如果要打战争的话是两个集团，一个金融集团，一个军火工业集团，这两个集团是赚得盆满钵满，但后果是把美国的实体经济架空了。架空以后谁亏了？特朗普的房地产亏了，老百姓没有就业，我房子怎么卖得出去。

  这样一来，你就会明白哈里斯的出现是分裂了民主党。为什么？拜登是属于东部这个冷战集团的。哈里斯想要拿到选民的选票，就不能讲自己的政绩了，要讲老百姓的民生。所以，拜登在那里讲自己克服通货膨胀、有多少成就，老百姓根本不信；哈里斯就很聪明，她说我知道老百姓苦在什么地方，要出台什么政策。

  我认为，她提出的政策会非常得人心，现在美国最困难的就是年轻人，第一套房子也买不起，于是她建议政府给每一个要买第一套房子的人房地产抵押贷款，你要付首付，政府补贴两万五千美金。你说年轻人会不会投她选票，肯定投她的选票。

  我今天先说到这里。谢谢！

【圆桌讨论】

主持人：刚才陈平教授作了演讲，大家都知道陈平教授在美国生活了40来年时间。之前一直是在中美两国之间往返，但这次回到国内已经暌违5年之久，因为疫情的关系一直没有回来。先做一个简单的采访，你这次回来的感受怎么样？

陈平：我给你举个最典型的例子，第一个例子，你看我现在手上两个表，这是苹果的表，它可以测量你的健康，只有一个指标。这是华为的表，可以测十五个指标。

第二个，我到嘉兴去，住了一个旅馆，房价大概199块人民币，算过来大概30美金不到。结果我进去以后一看，简直目瞪口呆。因为我在美国、英国都住过好的酒店，所有那些旅馆的住房面积只有我现在住的大概一半到三分之二那么大；而且嘉兴的酒店全部是智能化房间，它有一个机器人，你可以发口令，让它打开空调、关闭空调。如果这样的酒店是在美国和英国，它们的房价会贵到什么程度呢？这么大的面积，起码400美金左右，你说中美差距有多大。

主持人：刚才两个角度，我们听陈教授说了他的感性认识。您从现在开始都是戴着这两块表了吗？

陈平：我现在每天都戴这两块表。

主持人：是要比较数据谁更准吗？

陈平：不是，因为这个表有个好处，我已经80岁了，老人最怕的事情是摔跤，一旦摔下去，这两个表都会自动报警，甚至叫救护车。

主持人：所以是一个“双保险”的服务。

陈平：因为我要干的事太多了，再给我10年工夫还不够，所以我还希望多活几年。

主持人：我们回到今天这个话题本身，从美国的总统选战说起。张老师，哈里斯选了自己的搭档，在这之前特朗普也选了自己的搭档。当下他们这两个组合之间的选情，您有没有一个基本的判断，可能会是怎样的结果？

张维为：现在我们录节目的这个时间，还没有看到他们的第一场辩论，所以现在判断略微早了一点，但辩论蛮重要的，特别对于美国公众来说。现在相对可以参考的就是，7个摇摆州的情况，因为美国其它州，比方说加州总是民主党胜出，得州总是共和党胜出，这个状况恐怕今后5年、10年都不会变，那么关键就看7个摇摆州。

7个摇摆州从目前看到的民调是4个摇摆州对哈里斯有利，高1%到4%左右，另外3个州对特朗普有利，但是高得也不是很多，所以总体是势均力敌。而且现在民调的误差都很厉害，它们的误差就是3%到6%，所以现在做判断确实比较难。

过去我们觉得特朗普好像稳操胜券，特别是中了一枪之后，他这个“英雄”表现的照片，加上媒体的宣传，但现在他突然好像有点失焦，原来那套对付拜登的东西对哈里斯好像不太有用了。他自己都很失望。

主持人：恰恰就是他在枪击之后，我们所观察到的美国国内的一些反应，可能也促使民主党痛下决心要做改变。因为如果候选人依然是拜登的话，可能真的不是特朗普的对手。就像您刚才说的，大家一直观察美国的总统选战，特朗普以前对拜登的所有竞选话术，现在对哈里斯可能都不派用场。女性、少数族裔、年龄，所有这些他都不能碰了，可能还有更多的议题不能碰。所以陈教授刚才在演讲当中说了，您可能预测哈里斯会有优势一点。

陈平：说良心话，特朗普上台有一件事可能没有任何人能做到，就是他要清洗“深层政府”，这是第一条。第二条，还有一个因素，现在美国在代际转换，原来我讲的美国那套制度是“老人政治”，因为它在参议院、众议院的排序是按照你的资历来算的，但是现在美国突然发现“老人政治”要完了，为什么？

美国有一个年轻女歌星叫泰勒·斯威夫特，这个女孩子太厉害了，自己作曲、自己演唱，有无数粉丝，拜登竞选时非常希望泰勒·斯威夫特能出来表态支持自己，但她始终不讲话。如果泰勒·斯威夫特支持哈里斯的话，美国巨大的年轻人群体、她的粉丝就会投票投给民主党。

主持人：我们现在看到选情越来越“白热化”，但未来几个月的事可能还会越来越多，我们四年前也曾经观察过一轮美国总统选战，当时觉得一直可以看到大选那一天，甚至还有选后的“攻占国会山”，还有那么多的冲突可以看。

张维为：我看了一个拜登接受采访的视频，讲他为什么要让位出来，不再竞选了。他讲了一句话，他说我当时当总统就想过我是个过渡人物；你记得不记得，就是第一次特朗普当选的时候，我们在节目中就预测，我们说很可能拜登只是个过渡人物，之后的美国会进入没有特朗普的“特朗普时代”，当然这一枪、紧接着哈里斯又上来，无疑出现了新的变数。

主持人：刚才陈教授说到一个观点，他说哈里斯的出现，其实是让民主党更分裂，但你看我们国内不少人在观察美国选战时，又说哈里斯的出现可能弥合了民主党的不同力量、不同派别，最后选出了一个共同的候选人。想听一下张老师的观点，我们之所以要观察美国的总统选战，也是要观察它的整个制度和政治的运行，所以现在从民主党的角度来看，它是更分裂了还是更团结了？

张维为：我觉得从短期来看，它是把民主党团结起来了。一个重要原因确实是当时拜登处于这么大的劣势之后，民主党几乎所有的主要人物都在讲拜登必须走，特别是如果拜登继续竞选的话，捐款的金主就表示不捐了。

这时候正好出来了哈里斯，大家都说我们都应该支持她，几乎是一致的，所有的民主党的州长，绝大部分的民主党参议员、众议员都支持，但一旦真的开始执政或者是竞选到某个阶段的时候，民主党内部恐怕会出现分裂。

主持人：就是说它的分裂是结构性问题，到时候还会出现，现在只是在换拜登这件事情上形成了高度共识。刚才陈教授也说到特朗普在共和党内部也是这样，您觉得他会让共和党更加分裂？

陈平：特朗普让共和党分裂是非常明显的，因为很多人原来根本就不承认特朗普是共和党，认为他原来是给民主党、给克林顿他们捐款的。因为他做房地产商，必须要讨好两党，否则房地产的deal（交易）拿不到。

但哈里斯的话，我的观察是如果辩论美国国内问题，她会让民主党团结，因为民主党在国内问题上的立场是相当一致的，让民主党分裂的是国际问题。哈里斯到现在为止只释放了一个信号，就是她选择的副手沃尔兹是愿意跟中国和好的，但她没有给出一个信号，她是否要继续支持俄乌冲突，还是要继续支持中东战争，她没有表态。到目前为止她和特朗普的辩论也没有涉及这个问题，在涉及到这个问题时，我认为她会使民主党分裂。

主持人：但这些都是重要的牌，也不能在一开始的时候全打出来，甚至有时候这个牌怎么打要根据选情来。我们观察美国的选举制度，为了吸收选民的票，移民问题、族群问题等到经济社会的所有问题，像个工具箱一样，我只要用这个议题就可以吸收到选票。

张维为：西方社会的治理模式，欧洲也是这样的，美国更加如此，我把它叫做“分而治之”，它对国外是这样，对国内也是如此。美国宪法整个制定，目的就是让你以后很难修改，几乎是不能修改。结果导致“术”管了“道”，照理你应该改革了，但改不了，因为你要三分之二的州议会通过，然后再是参议院、众议院的压倒性多数通过，这太难了。

比如控枪，也是这样；美国宪法的第二修正案，就是改不了，因为你达不到这个多数，这样一来枪支问题永远也解决不了。所以美国成为一个为数不多的“解决不了问题的国家”。因为你法律不能改，其它就都不能改。这是它现在最大的问题。

我这次在北京出席和平共处五项原则发表70周年纪念大会的时候，正好见到老朋友英国社会学家马丁·阿尔布劳，他也讲了这个观点，他说英国也是这样，现在除非有一种力量，特别是可能会来自亚洲、来自于中国的一种整体观，才能推动变革，而不能再是我们过去西方这种原子观——什么都分到最小的原子观，整体观才能把我们重新整合到一起，成为一种巨大的冲击力，但他还看不到希望。

陈平：张老师刚才有一个观点非常重要，就是中国文化的特点是整体论，而西方实际上就是原子论、个人主义，这和“文明型国家”的持久不衰是有非常重要的关系的。我的导师普里高津，他认为中国的老子、庄子哲学是一个整体论和演化论，普里高津讲这个观点的时候是中国正在改革上升期，所以我认为文化的、世界观的优势是“文明型国家”的一个重要支柱。

主持人：但恰恰这个整体观太难学了，因为我们有漫长的、悠久的历史做支撑，有这么深厚的文化做基底，所以才有这样的一个整体观。不管是从历史的、文化的、从所有的认知来说，美西方没有办法形成整体观，还要超越它现在的政党政治，谈何容易？

张维为：现在你分析西方民主制度，这个制度过去一般的说法是你为了当选，你要尽量地往中间走。

但随着进入原子化社会之后，大家都往两边走，往极端走，这是最近二三十年的情况。包括这次选举，特朗普选的副手万斯也是比较极端的，这两个人都是偏极端的，所以他们不往中间走。

你看万斯最新的一次讲话，把很多女性“气死”了，他公开说现在控制美国的是一些“大的资本家”和一批“没有孩子只有猫的女人”——这个词激怒了很多人。诸如此类，他们就是往极端走。哈里斯的副手沃尔兹，也是走极端的，在“孩子可以不经过父母同意改变性别”等问题上都和激进派高度一致。

主持人：而且法定义务父母还得要给孩子付手术费。就像您说的，欧美社会充满高度原子化的议题，他们在这条路上很难回头。演讲中陈平教授说到了，这是美国制度先天设计的缺陷，张教授您刚才也说到这个制度很难改，是不是美国最初设计制度的那批人，也没有想到美国未来发展到现在这种状况。

张维为：美国宪法的设计，就是为了保护既得利益的，它是反民主的，美国宪法里没有提民主，这是最根本的，所以最后把它变成民主叙事，是后来的美国话语建构出来的。这导致现在的程序决定一切，我认为这是西方政治制度的一个重要的基因缺陷，只要程序对什么都对，它会导致很多很多问题。

主持人：所以关键词就是它在建国之初设计的制度，保护奴隶主、走私者利益，但一直到现在。现在可能不是奴隶主和走私者的概念，而是既得利益者的概念，谁是既得利益集团，它就保护谁的利益。

张维为：对。

主持人：还有一个，刚才陈教授在演讲当中说到，美国的国内、国际议题会影响它的这次选举，我想起来，很多年前我们在观察美国政治的时候说，美国的国内政治会决定它在国际议题上怎么做，张老师您有没有发现他们现在反过来了？

张维为：外部环境是很重要的，特别是这次俄乌冲突，如果在11月投票之前甚至在10月这个关键时刻，乌军大败的话，恐怕就很有利于特朗普。特朗普说我跟普京谈一谈战争就可以结束了，不要再浪费钱，不要再烧钱了。所以这就是为什么最近乌克兰军队又对俄罗斯的库尔斯克发起进攻。

实际上大家普遍感觉，很多分析都认为这是为了美国的选举，让战争能够撑到美国大选的时候，为了让大家感觉乌军还打得下去，所以这些都和美国选举有关。

【问答环节】

观众：两位老师好，主持人好，我来自湖北武汉。现在是一名老师，我提的问题是，2024年美国总统大选，很容易让我们想起2016年特朗普和希拉里的竞选之争，这是特朗普第二次面对民主党女性候选人，其实在当年民主党候选人支持率是更高的，然而最终是特朗普当选，所以两位老师怎么看美国大选的舆论导向和实际选举结果不同的情况呢？谢谢。

陈平：很多人以为是否女性当总统可以被美国接受，我认为这是一个伪命题。为什么？当年希拉里呼声非常高，她成名的初衷就是想要改革医疗体制，她认为美国那么富的国家，几千万人没有医疗保障是一个耻辱，所以她想要学西欧的福利社会。但是你要搞福利社会就要加税，你就得罪了共和党。所以从当时的民调上来看，如果投票的话，希拉里当选的可能非常高，但她后来为什么败选了？

因为美国是一个高度“反共”的国家，民主党要搞任何改革，都是类似模仿第二国际的社会福利政策，然后就会有人批评说“你这个是共产主义，共产主义就是不信教的异教徒”，民主党为了证明自己是爱国的，就要对外发动战争。历史上每次发动战争的总统，像杜鲁门就是民主党，每次要撤退的反而是共和党，艾森豪威尔、尼克松、特朗普等等。

所以你要明白这么一个事，当时希拉里为什么输掉，因为发生了一件事情极大打击了希拉里的威信，就是美国支持军事干涉利比亚，然后发生了利比亚内战，而美国驻利比亚大使被恐怖集团炸死了。当时的国务卿正是希拉里，反对党马上抓住这件事来指责她，说你根本不能执政，因为你把美国的利益给损害了。再加上“邮件门”的负面影响，希拉里最终败选。

所以她失败的原因不是因为女性，而恰恰是因为美国在国际外交中的失败，这点可以回答你的问题。如果这次大选，国际形势不构成竞选主题，特朗普败选的可能性非常大；但如果国际形势变成一个主题，特朗普有可能说他可以避免第三次世界大战，他也许可以上台。

张维为：最后这个选举可能会变得非常丑陋，一种是暗杀，还有这种可能；另外现在民主党抓住“特朗普是个罪犯”，如果他当选，那就奇怪了，他们的说法是，要么“白宫变成监狱”，他在里面工作，要么“监狱变成白宫”，他在监狱里工作，以此挖苦特朗普。

观众：两位老师好，主持人好。我今天想提问的问题是，此次美国总统大选，民主党副总统候选人选择了明尼苏达州州长沃尔兹，沃尔兹本人曾在中国广东担任过中学教师，也是在中国度蜜月，并且多次组织中美学生进行交流对话，这是否会意味着哈里斯团队未来的对华政策会发生转变？是否又意味着如果民主党连任以后，中美关系会走向缓和？谢谢。

张维为：前面陈老师演讲中提到一点，就是说一开始大家都不怎么看好哈里斯，但是她真的开始竞选时，有自己的独立性，展示出她可能会跟拜登不完全一样。这可能就是一个因素，在美国这么有争议的中国问题上，她能够选一个公开多次赞扬过中国的人担任自己的副手，沃尔兹说他去中国的目的就是因为中国正在崛起，他要去了解这个国家，他公开讲的。

所以很可能在中国问题上他们有些新的考虑，但是究竟有多大程度，她即使当选之后能够有所改变，这是不能打包票的。而且我看到——现在为止我看到的材料，之所以选沃尔兹的一个主要原因是他在中部、东部一些农村地区的影响力比较大。明尼苏达州以美国的标准来看，治理得还算不错，大概就是这么一个情况。

另外，在美国政治体制下，副总统的作用受到很多限制，我1985年陪时任副总理李鹏访问美国，接待我们的时任美国副总统老布什，他的作用就受到很多限制。

陈平：我可以补充一点，我认为哈里斯是一个非常精明的人，她用沃尔兹不一定是对中国问题要有大幅度改变，而是一个选举考虑。为什么？原来大家认为呼声最高的一个人，应该是宾州州长，但是他是犹太人。最近美国的学生运动，在全世界影响之大，最大的问题是年轻一代犹太人都已经不愿意让加沙战争这么拼死打下去，因为死的是他们。在美国社会中犹太人实际上是非常孤立的，哈里斯如果选择犹太人当副手，再加上她自己是一个印度裔女性，选举可能会比较难。

当时还有一个替换，就是一个没有执政经验的宇航员，加不了什么分。所以她选沃尔兹是一个非常精明的政治考虑，这点上我认为她确实比拜登的弯弯绕要高明得多。

主持人：我们通过今天这个话题，一方面是美国总统选举到现在这个阶段该怎么去观察它，当然还有很长一段时间，我们可能还要持续再做观察，另一方面也是通过看美国的总统选战，来看美国当下的社会，包括它的政治制度。谢谢两位嘉宾，也谢谢现场的观众朋友，谢谢大家，再见！