“大家特别关注中国和平统一的前景究竟如何？国家统一后如何治理台湾地区？”

  “新出台的这个《意见》，它对‘台独’顽固分子绝不仅仅是威慑。实际上这些年国际上的很多事情已经在逐渐打破二战之后建立的结构。”

  “中国统一将对马来西亚华人产生哪些层面的影响？”

  前段时间，《这就是中国》节目走出国门，在马来西亚进行了几场录制，在和当地观众交流的时候，发现当地观众非常关注台湾问题。为此，在东方卫视7月8日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授继续探讨祖国统一大业的进程。

【张维为演讲内容】

  今年上半年，我们复旦大学中国研究院组团走访了韩国、蒙古、法国、马来西亚、泰国、俄罗斯等国家。一路走来，我做了不少演讲，无论谈什么话题，台湾问题总是听众关注的一个重点，特别是在华人较多的马来西亚和泰国，还有与中国战略协作关系密切的俄罗斯。

  大家特别关注三个问题：一是中国和平统一的前景究竟如何？二是如果美国武力阻止中国统一台湾地区，怎么办？三是国家统一后如何治理台湾地区，是否还要准备实行“一国两制”？

  我发表了自己作为学者的一家之言，其中有几个演讲的短视频通过头条和B站传播，当天的点击量都超过百万，反映了在这些问题上的人心向背，我也在这里和大家分享一部分。

  关于第一个问题，很多听众都表示，由于种种原因，台湾主张统一的声音越来越小，更多的人要么支持“明独”，要么支持“暗独”。

  一位马来西亚学者问我，这个趋势如果发展下去，“台独”势力在以后的“大选”中可能会永远获胜，大陆怎么才能实现和平统一呢？听到这个问题，我笑着问她：你有没有考虑另外一种可能性，那就是台湾可能不会再有下一次所谓的‘大选’了。”

  我说：“祖国统一已进入了快车道，中国总理在今年的政府工作报告中，关于祖国统一的表述措辞已有变化。过去我们的最后一句几乎总是‘推进祖国和平统一’，这次变成了‘推进祖国统一大业’——没有‘和平’这两个字。换言之，我们已经做好了各种准备。”

  我还向她介绍了春节期间大陆福建两个渔民因为台湾方面的原因非正常死亡，中国海警随即在金门附近海域开始常态化的执法巡查，台当局设立的所谓“限制水域”和“禁止水域”均不复存在。我想这样的巡查不久后将扩大到澎湖等地区，我们是开弓没有回头箭。

  我还多次在这里表达过一个观点，那就是“台独”只懂得“实力逻辑”。所以这次中国海警登上台湾游艇检查证件，效果非常之好，整个台湾地区都知道大陆开始动真格了。

  我一直认为，统一的时间越往后拖，台湾的选择余地就越小。此外，和平统一与非和平统一之间，还有许多选项。这一切的背后是十四亿中国人民的坚强意志：台湾地区该回归了，我们不允许这个问题无限期地拖延下去。

  我举了个例子，我们已经规划了通到台湾的高铁，而且中国政府的特点是它制定的规划绝大部分都是提前完成的。我还提到，最近福建渔民遇难事件发生后，台湾真的紧张了，担心大陆真要动真格，要动武，他们提出要设立所谓的“战争税”，绿营媒体在台北街上采访征求意见，结果发现大家都说千万不要打仗。一旦“武统”开始，台湾很多人都会马上“绣红旗”。

  关于第二个问题“如果美国武力干预台海，我们怎么办？”，我的基本判断是：美国既没有这样的能力，也没有这样的胆量。

  由30个国家组成的北约，现在连俄乌冲突都很难支撑下去，一个重要原因是西方主要大国长期沉溺于经济金融化，导致去工业化。美国海军部门有报告显示：中国今天的造船能力比美国大232倍——美国每年下水的船只吨位是10万吨，而中国是2320万吨。这么一来，这个仗它怎么打？你看前年美国时任众议院议长佩洛西窜访台湾后，我们对台岛实行军事封锁，美国战舰必须停在1000海里之外，美国就老老实实地把战舰停在1000海里之外。

  早已焦头烂额的美国，既要显示自己的存在感，否则自己的盟国、盟友都会瞧不起它，同时又意识到它今天是前所未有地脆弱。美国处在二战以来最力不从心的时刻，软硬实力大幅衰退，以至于连“拖鞋军”胡塞武装都敢于向美国驱逐舰和航空母舰连续不断地发射导弹。

  中国是世界上大国中使用武力门槛最高的国家，但我们是有明确底线的，从来都是该出手时一定出手，而且一旦出手，一定是决定性地扭转局势。我也告诉我们的俄罗斯朋友，冷战时期，美国与苏联之间一直是冷战，但美国和中国之间发生了两场热战，一场是朝鲜战争，一场是越南战争，在这两场战争中美国都输掉了。

  第三个问题，统一后如何治理台湾地区？会不会坚持“一国两制”？我主张处理这样的问题，我们一定要展示高度的制度自信、道路自信。

  有人认为我们军事上解决台湾问题不困难，难在治理台湾，特别是如何肃清“台独”势力和“台独”思想。其实台海双方的实力已经发生了翻天覆地的变化，背后是我们的制度优势和台湾的制度劣势。

  台湾所谓民主化起步的初期，也就是上世纪80年代末的时候，台湾地区的经济规模大约为中国大陆的45%；三十多年过去，台湾地区今天的经济规模只有大陆的4%都不到，而且是根据官方汇率计算的，如果按购买力平价算，比例还要小。以我的判断，大陆整个发达板块的现代化程度、人民整体的生活水平和治理水平已经普遍高于台湾地区。

  有人说“台独”思想的影响很难消除，我倒认为“台独”思想寿命不会太长。它既没有多少文化和历史底蕴，又没有任何法理根基。只是过去三十来年，“台独”势力由于种种原因能够为所欲为，造成了“台独”思想的泛滥。这使我想起了二战前法西斯主义在德国也曾经猖獗于一时，但随着希特勒政权的瓦解，法西斯思想迅速走向崩溃。

  我们当然要尽量做好准备，谋定而后动。但同时，我自己长期研究中国模式，中国模式有个特点：我们从来不是等到万事俱备、万无一失才开始行动的；我们从来都是认准大方向，就抓住一切机遇、抓住战机，大胆探索前行的，而且往往是边实践边总结，见招拆招，在斗争中学习斗争，最终所有问题都有解。我们的改革开放大业、我们的“一带一路”倡议都是这样推进的。

  至于“一国两制”的安排，我们一直认为这是很好的制度安排，但台湾方面从来都不接受，既然这样我们何必作茧自缚呢？我们必将与时俱进，该突破“一国两制”就突破“一国两制”。

  我一直主张与其接受“暗独”的忽悠，不如直面“明独”的挑战；一直认为“台独”势力只懂得“实力逻辑”，必须露头就打，直至祖国实现完全统一。现在赖清德公然提出“新两国论”，这就正是收拾“台独”、加速祖国统一的大好时机。果然，我们中国人民解放军于5月23日开始了一场代号为“联合利剑-2024A”的大规模军演，从台岛东、西、南、北多方位、多方向展开。

  实际上这就是一次联合的封锁行动，对台湾这种缺乏资源、高度外向型的经济体，它的支撑能力恐怕超不过十来天。同时这也是一次岛链内外联动的演习，重点区域是台岛东部的海空域，我们要确保切断其任何外援和任何外逃的可能性，这就是我们国防部长董军不久前在新加坡香格里拉对话中所说的“瓮中捉鳖”。

  此外，我们的联合军演不仅针对台湾本岛，还针对台湾的外岛、离岛，可以说是无死角全覆盖。这次联合演习还包括海警舰艇编队综合执法演练，这意味着我们的海警已经为相关海域船只的查证、登船临检等做好了准备。

  最令人鼓舞的是，6月21日，中国“两高三部”（也就是最高人民法院、最高人民检察院、公安部、国家安全部、司法部）联合发布了《关于依法惩治“台独”顽固分子分裂国家、煽动分裂国家犯罪的意见》，而且是自发布之日起施行。这个文件迅速成为悬挂在“台独”势力头上的“达摩克利斯之剑”，其意义怎么评估都不过分。

  它对于“台独”顽固分子分裂国家罪行等，提出了四项具体情形和一个兜底的条款，同时公布了量刑标准，最高可判处死刑或无期徒刑。

  其中，四项具体情形的规定非常地全面：

  一是发起、建立“台独”分裂组织，策划、制定“台独”分裂行动纲领、计划、方案等，指挥“台独”分裂组织成员或其他人员实施分裂国家、破坏国家统一活动的。

  二是通过制定、修改、解释、废止台湾地区有关规定，或者通过公民投票等方式，图谋改变台湾地区是中国一部分的法律地位的。

  三是通过推动台湾地区加入仅限于主权国家参加的国际组织，或者对外进行官方往来、军事联系等方式，图谋在国际社会制造“两个中国”“一中一台”“台湾独立”的。

  四是利用职权在教育、文化、历史、新闻传媒等领域内大肆歪曲、篡改台湾地区是中国一部分的事实，或者打压支持两岸关系和平发展和国家统一的政党、团体、人员。

  最后还有一个非常了不起的兜底的第五项，就是“其他图谋将台湾地区从中国分裂出去的行为”。

  这一切意味着中国人民民主专政的铁拳将无死角地砸向各类“台独”顽固分子。台湾时事评论员邱毅作了这么一番评论：有些人自恃“龟缩在台湾地区、不去大陆，你能奈我何”，现在明确规定缺席审判，大陆可依据与其他国家所签署的相关条约、相关的引渡条例等等终身追责，这些“台独”顽固分子“该在家里瑟瑟发抖了”。

  这个文件的重要意义还在于，《中华人民共和国刑法》的有关内容今天就适用于台湾地区，对台湾地区居民有管辖权，中国法庭可以进行缺席审判，这就事实上突破了“一国两制”。

  这跟香港、澳门不一样。按照“一国两制”的安排，香港、澳门使用它们自己的法律。这个文件目前涉及的主要是中国《刑法》的第103条，也就是分裂国家罪和煽动分裂国家罪。但我们可以进行合理的推理：既然《刑法》第103条适用于台湾，那么以后其它条款，比方说《刑法》第106条，也就是与境外勾结的处罚规定，再或者《刑法》第107条资助危害国家安全犯罪活动罪等，也可能适用于台湾地区。

  总之，种种迹象表明，祖国统一进程已进入快车道，这是十四亿中国人民坚定意志的体现，我们都期盼祖国统一早日到来。

  确实，既然我们的司法管辖权已经部分地适用于台湾地区，那么祖国统一的日子还会很远吗？

【圆桌讨论】

主持人：复旦大学中国研究院团队这么多次出访，都感受到大家对于台湾问题的重视。我跟范老师共同的一个感受，就是我们节目组在马来西亚跟当地的民众交流时，发现他们最关心三大问题：第一，台湾问题；第二，南海问题；第三，“一带一路”。

所以我也想问一下张老师、范老师，在你们跟当地民众的交流当中，除了刚才演讲当中说到的在台湾问题上他们关注的几个点之外，他们自己对台湾问题有些什么样的感受吗？

张维为：马来西亚、泰国的华人特别多。历史上的“两蒋”时期，当时主要争论谁代表中国，那个时候台湾人在侨界的影响非常大，我们叫“老华侨”，不少还认同所谓的“中华民国”；但随着大陆改革开放以后，大批来自大陆的“新华侨”出现，随之而来的是亲台湾、亲国民党的人数锐减，有一段时间就开始出现了换旗帜，原来不少侨社10月10日升“青天白日旗”，后来改为10月1日升中华人民共和国国旗，这是一个标志性的变化。然后华文的教育也开始由繁体字变成简体字。马来西亚几乎从正式的华文教育成系统开始，就是用的简体字。

之后出现了“台独”势力，李登辉上台以后，越来越“台独”，他们甚至不用华侨这个词，而是叫台侨、台胞，不过他们的数量比较小。但随着互联网，特别是移动互联网的兴起，“台独”势力搞了“1450”网军，渗透得非常深，在各个地方华人社区都有布局，而且是长线、广泛布局，在各个平台、网站，甚至细分的讨论群里都有。所以这次《意见》里边第四条涉及惩治宣传“台独”的，我觉得这个问题是祖国统一时一定要一并解决的，对这些人一定要追责。

范勇鹏：就我在世界各地包括东南亚接触的很多华人来看，跟他们交流时感觉到，中国的统一问题和他们的生活和情感是密切相关的。

比如像东南亚，现在我们对东南亚历史的了解和理解，很大程度上是被西方的殖民主义者重构了的。其实，二战时期，当时在东南亚抗战的主要力量是华人的力量，当时在东南亚的共产党、国民党，都是抗战的力量，当然也有内部的冲突；英国人、荷兰人、美国人的力量回来之后，对华人的力量进行了非常大的压制，包括很多历史也被重新掩盖或重写。我们如果重新回顾这段历史，能看到东南亚的华人跟祖国的命运、中国内部事务的发展，是密切相关的。

眼下我有一个感觉，就是对于海外华人来讲，非常重要的一个事情是团结，中国人走到世界各地，大家有基于同文同种的同胞感情，而台湾问题不解决，它会留下一些分裂性的因素，对此他们是很苦恼，甚至很痛苦的。比如在北美、拉美，华人群体在一起交流合作的时候，总会有一些这种分裂性的因素存在，有的可能不是在明面上，但是都会影响到华人的生存。

主持人：所以对于海外华人来说，一方面在于祖籍国发展得好，他们也会与有荣焉，也有一种安全感；另外，“台独”分裂势力的存在，也会干扰他们的正常生活和认知。

张维为：你看2019年“港独”闹事，一度特别猖獗，但海外华人很快就团结起来，各种各样的示威、游行、抗议就起来了。我记得李登辉1996年上台之后，逐步到2000年民进党上台，这个时候海外就成立了许多中国和平统一促进会，绝大多数华人都支持祖国统一。这是不用犹豫的，这是凝聚海外侨胞的力量。

其实台湾问题有复杂的一面，实际上马来西亚、泰国等地，有不少华人的中文教育或者研究生教育是在台湾念的，好的一面就是他们对台湾比较了解，他们也担心兵戎相见——其实我们也不愿意看到这样的局面。同时他们也关心统一完以后他们可以做点什么。他们对台湾非常了解，往往跟台湾有很多贸易、金融、技术方面的合作或联系，这又变成他们的一个强项。

主持人：对于他们来说，这个畅想也跟未来的趋势非常符合，他们可以做统一之后很多往来、交流、合作的信使，可以充当中间的黏合剂。

范勇鹏：在统一之后，东南亚华人在台湾的建设上应该能发挥非常大的作用。现在由于这种分裂状态，很多商业合作、贸易、投资受到阻碍；统一之后，很多东南亚的华人可以在经贸发展、投资、建设等各个方面发挥他们的这种长项，起到很大的作用，包括对整个东盟未来的经济发展和和平都是一个很重要的因素。

张维为：我们可以大胆地想象，我们现在推动福建两岸融合发展示范区，统一之后，可以考虑这整个板块跟大湾区一样，变成两岸大规模合作的区域，这样一来台湾经济可以上一个新的台阶。他们可以看到新的前景，社会主义制度的优越性也可以得到更好地展示。

主持人：惩“独”《意见》一出台之后，确实台湾岛内也有很多人关心，他们关心的方式是一条条对照，“我应该不符合吧”、“你应该不符合吧”、“他好像符合”，这个是一段时间里台湾名嘴们在本地的节目上经常说的话题。我想问一下张老师，这个《意见》现阶段主要是威慑作用，释放强烈的信号，它什么时候会有付诸实施的时候？

张维为：我个人觉得，应该尽快推出典型的案例进行审判处理，这样有利于形成最大程度的共识，从而真正地、实质性地打击“台独”。过去有一些人是“明独”，有一些是“暗独”，还有一些可以叫“独台”，这些人现在确实需要反思了，我们现在不允许他们继续模糊下去了，他们要跟过去的做法有区隔。

我们的统一不是这样说说就过去的，而是一步一步推进的，每一段时间就要实现一定的目标，直至完全统一。我们这节目反复说过，我们的忍耐是有限的。现在不能再是原来讲的“不统、不独、不武”，这个已经落后于时代了；现在就是要商量一个大家都能接受的走向统一的方案，首先要形成一个谈判的基础。

主持人：我们常说人有的时候是“理念一变天地宽”，其实台湾地区的民众，包括这些“台独”分裂势力、这些政客们，他们在原来的模式下已经揣摩出一套为自己的利益最大化的生存方式，包括怎么样去跟美国打交道、怎么样跟大陆打交道。而现在我们通过一整套制度安排，就是希望让他们彻底地改掉固有的那套思维方式。

范勇鹏：我非常同意张老师的观点，我觉得咱们新出台的这个《意见》，它肯定不仅仅是一个威慑，它是有非常具体的现实的法律效力的。因为从法律的角度来讲，各个国家通过这种刑法或者其它司法手段来维护国家统一、来维护国家核心利益，这是普遍的原则。

另外，从国际法来看，实际上是国际法承认1945年中国完全收回台湾地区的主权，1949年新中国成立，我们中央人民政府是中国唯一的合法政府，我们对台湾地区享有完整的主权，1971年联合国也明确了中华人民共和国享有对中国所有范围之内包括台湾地区的主权。

所以今天，我们只不过是把它具体到司法和刑法的层面上，对它明确地作出了这样一个司法解释，因此它对“台独”顽固分子绝不仅仅是威慑。

另外还要看到一点，这《意见》出台，我们明确讲不是针对普通老百姓，但是这个东西对台湾的普通百姓也是有很强大的意义的。因为我们明确界定了所谓“台独”顽固分子的定义和边界，所以台湾的老百姓就要想一想了，“我要不要碰这个边界？这个底线在哪？我在统一时刻到来时，应该采取什么样的姿态？”。

主持人：我们之前在节目当中也讨论过一些观点，岛内这么多年的教材教育，让台湾的这一代年轻人变得没有历史感，没有这种政治敏感，同时也没有很强的现实感，他们看到的世界并不广阔。所以这个惩“独”《意见》也好，我们一系列的制度安排也好，其实是可以让包括年轻人在内的许多台湾民众有非常非常现实的感觉，这样的一种现实压力会让他们自己要真正地为台湾、为自己的未来思考。

张维为：用我们中国大陆的语言，这是对台湾的一次“思想解放”，“思想解放”之后，他们会发觉原来这天地可以这么宽，比他们原来想象的情况要好很多很多。所以我觉得大陆应该尽快实施相关的措施，包括澎湖地区的海警执勤，法律一条一条地落实。

主持人：说到海巡，我们现在整个海警执法的力度、强度、涉及的水域范围都比以前大得多，这都是非常实实在在地在推进。

张维为：我看他们有讨论我们这次对菲律宾挑衅的处理。我们“海警3号令”是6月15日生效的，6月17日我们就对菲律宾非法进入我们的海域采取了措施，该拘留拘留，该充公充公，该收缴武器的收缴武器。这对“台独”很有震慑力，他们说这个到时对台湾地区也适用。

范勇鹏：我觉得何老师讲到的现实感这个词真的特别传神，因为实际上过去很多年，很多“台独”分子，包括很多老百姓，他们生活在我们大陆给他们提供的一种善意的空间里，失去了现实感，他们一直觉得“我就这么做，又怎么了？”。

这次《意见》一出台，很有意思，咱们大陆的很多网友就开始给台湾地区的朋友们出主意了。比如说，“台军兄弟们，或者是台湾的‘1450’网军兄弟们，你们现在看到这个法律了，那么将来有一天你的长官会不会把你卖了来证明自己不是‘台独’顽固分子？”

很多台湾老百姓过去看到台军在城市里边军演，做各种军事演练，如在街头架起街垒，架着机关枪，他们就像看游戏一样。但是现在他们再看到这个东西，就会想到这就是“台独”分子在绑架我们的生命财产安全；“把巷战引到台湾，对我们会带来什么样的后果”，他们不得不思考这样的现实问题了。我觉得这一点就是张老师讲的，是一次“思想解放”，台湾人民需要基于现实来重新思考未来的选择了。

过去几十年，我们会觉得这生活会这么持续下去，经济不断地增长，全世界会保持基本的和平；但实际上，这些年国际上的很多事情已经在逐渐地打破二战之后建立的一个结构，而台湾问题是这个结构里边的一个亚结构。所以我们要有一种新的思维来面对新的现实。

【观众提问】

观众：中国统一的问题，常被置于大陆与台湾的直接关系，或是中美互动的宏观视野下探讨。请问马来西亚华人社会能以何种方式参与并影响这一进程？同时，中国统一又将对他们产生哪些层面的影响？

张维为：我们在泰国期间，特意安排了一场工作晚宴，与泰国的知识界、政界精英及政府发言人进行坦诚地沟通。其中一个焦点话题便是统一后对泰国及其华人社会的影响。

我就举了一个例子，我说中国大陆与东盟通过RCEP（《区域全面经济伙伴关系协定》）构建了统一大市场，实现零关税或极低关税；台湾目前尚在这一框架之外，而统一后，就可以在“一个中国”的原则下融入这一体系，这当中泰国、马来西亚及印尼的华人社会可以参与很多事情。这对台湾经济及东南亚经济而言，都是增量。

范勇鹏：统一大业是中国人民的事业，海外华人特别是马来西亚的华人，对中国的感情、对统一大业的支持，非常令人感动。在统一大业过程中，我觉得海外华人可以促进中国和他所在国的双边关系的发展，促进东盟地区的团结合作，在关键问题上对我们的统一大业做出道义支持和声援。

再比如，现在所有的事情都会在互联网上有一个平行的“战场”，那么在互联网上，大家可以发挥华人的语言、知识优势，向世界解释台湾问题的来龙去脉、是非曲直，包括去反驳、反击一些不实的谣言或者一些破坏性的声音。

观众：作为通讯行业的从业者，因为工作原因，我与马来西亚华人接触较多，深感他们对自身身份的强烈认同。但是，因为我们在国内生活、在国内接受教育，我们很明显地感觉统一是历史必然；而海外华人，他们可能是不同的时期出去，这么多代的华人，他们接受的家庭理念和教育肯定都是不一样的，他们能不能够接受我们现在的这个想法？

张维为：这点不用担心，因为大国就是大国，我们对很多事情判断是在别人之前的，有些人一时不懂，但慢慢会懂起来。

你举马来西亚的例子，李强总理刚刚访问了马来西亚，双方签署的公报里边明确说了，马来西亚不仅承认“一个中国”，而且支持中国实现统一。我们跟俄罗斯的公报也是这样说的。所以你可以看到，这些政府比当地的众多民众看得更远。

而且，我们接触的马来西亚人，绝大部分都坚决支持中国统一，我坚信这些代表了马来西亚华人的主流。你当然会碰到只会用刀叉不会用筷子的华人，但这些不是主流。

范勇鹏：我相信海外华人肯定能够理解这样一个道理，我刚才也讲到了，从二战以来的各种国际法对台湾问题的定位是非常清晰的。另外还要看到一点，就是华人毕竟身体里装的是一个中华的灵魂。

张老师的“文明型国家”有一个重要的观点，就是中国是一个古老的文明和一个现代国家的完美的结合。这些华人都是在这传承几千年的中国文化里生长起来的，所以他们大多数都会有一种观念，认为中国的伟大、崛起，对他们来讲是一个美好光荣的事情。所以我相信，大多数华人在中华民族伟大复兴的过程中，会毫不犹豫地站在中国、站在中华民族这一边。

另外，从现实角度来讲，确实咱们也要承认，在过去曾经有一段时期，我们也受到西方一些国家的孤立、包围，台湾毕竟曾有一段时间发展得还不错，所以可能导致一部分人觉得台湾发展得不错，台湾中华文化保留得也不错。实际上这样的观点今天越来越少，而且将来也会越来越少，甚至会消失。

因为但凡了解一点中国的，都会知道中国大陆今天内部的发展是什么样子的，再到台湾地区看一看台湾是什么样子，相比之下能看到中国的文化现在爆发出的生命力。毫无疑问，我们中华人民共和国站在历史的一边，站在光明的一边，站在正义的一边，所以他们一定会认同我们这样一个事业。

主持人：特别是从中华文化的角度来看，中华文化最重要的特质之一就是它有生生不息的生命力。所以您去观察台湾地区的中华文化，它可能还有一些符号，还有一部分内容；但是这么多年，如果他们始终在一个很窄的范围来理解中华文化和中华文明，他们其实就背离了这种生命力。

所有人的情感都是互通的，就是希望祖国统一大业早日完成、台湾地区早日回归。