“在生态文明建设的过程中，我们经历过很多挑战，遇到过很多困难，但最后我们都挺过来了。”
“我们既有自上而下顶层设计，同时我们又有了人民群众自下而上的力量，这两股力量其实是我们的一个优势。”
“东西之间、南北之间和城乡之间在建设生态文明的过程当中有什么异同？”
3月8日，在东方卫视《这就是中国》第93集节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学环境科学与工程系教授包存宽先生一起对中国如何进行生态文明建设进行了解读。以下为根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
大概十年前，我在复旦大学做过一个讲座，谈中国模式的世界意义。但那天雾霾特别厉害，上午10点钟的时候天空还黑乎乎的。所以讲座开始前，一位朋友就对我说，今天雾霾这么厉害，恐怕很多人要质疑中国模式。我当时这么回答：中国模式不是没有问题，而是一旦发现问题，它的纠错能力比较强，效率比西方模式高很多。在环保问题上也是这样。
早在上世纪80年代，也就是改革开放不久，环保问题已经引发了非常广泛的争议。有人认为中国决不能走“先污染，后治理”这个老路；也有人认为所有西方国家走的都是“先污染，后治理”，没有例外。
当然，我们官方当时的表述是第一种，就是一定要避免“先污染，后治理”的方式，而要走出一条发展与环保“双赢”的新路。但后来的实践证明，我们并没有完全跳出“先污染，后治理”的怪圈。后来我进行过思考。这也许是一种历史宿命：一个社会总有少数人会非常清醒地认识到一些问题，发展一定要走一条经济与生态“双赢”的道路，但往往由于种种原因，要使整个社会都真正认识到这一点，需要更多的时间。甚至要等到污染直接威胁了多数人生活品质的时候，大家才会顿悟，才会走上真正的环保之路。
现代化对环境的破坏从18世纪欧洲工业革命就开始了。我想今天多数西方国家也承认，他们当年工业革命过程中造成的二氧化碳排放对全球气候变暖负主要责任，所以国际气候变化谈判中确定了一条原则，叫“共同但有区别的责任”，也就是说所有国家都有责任，但西方国家要承担更多的责任。
然而西方国家作为一个整体并没有真正落实他们的责任。欧洲国家总体上环保意识要比美国好一些，美国在特朗普时期甚至退出过《巴黎气候协定》。虽然现在拜登说美国要返回这个协定，但我觉得还是要看美国的实际行动。
我记得不久前，网上流传过一个视频，是2011年我们中方团长解振华在南非德班气候大会上大声地谴责一些西方国家只说不做。他有点激动，是这样说的：“有一些国家已经作出了承诺，但并没有落实承诺，并没有兑现承诺，而且没有采取真正的行动。讲大幅度率先减排，减了吗？要对发展中国家提供资金和技术，你提供了吗？讲了二十年，到现在并没有兑现。我们是发展中国家，我们要发展，我们要消除贫困，我们要保护环境，该做的我们都做了。我们已经做了，你们为什么还没有做到！你有什么资格在这里讲这些道理给我听？”
就中国自己而言，过去数十年的迅速发展在提高人民生活水平的同时，也确实让我们付出了环境污染的沉重代价。我一直关心这个问题，因为它关系到我们中华民族乃至世界的未来。我非常有幸，参加了一些环境问题的国际会议，包括1995年4月在柏林召开的《联合国气候变化框架公约》第一次缔约方会议（COP1），后来又参加过多次联合国气候变化有关的会议。某种意义上我也是联合国气候变化问题谈判进程的见证人之一。
我当时有不少机会请教国内外的环保问题专家。比如，我曾经问过，中国的生态环境已经比较脆弱了，这种生态恶化的局面到底能不能彻底扭转过来？我与中外专家讨论得到的结论是，（上世纪）九十年代末的时候，只要中国下决心搞环保，一定可以扭转局面。他们说，欧洲历史上的环境污染比中国还要严重，但经过努力，欧洲今天已经成了环保相对比较成功的地方。
伦敦的污染曾经非常严重，过去它的别名叫“雾都”，而“雾都”最大危机的爆发是在20世纪50年代。1952年12月伦敦曾出现过一周内4000多人死于煤烟污染事故的情况；1953年的煤烟污染又导致800多人死亡。
欧洲最大的河流莱茵河曾被宣布为死河，大量生物死亡，人不能够游泳。瑞士森林的树木也开始枯死。最后，欧洲人痛定思痛，形成了环保共识，政府和民间都开始比较认真地解决环境问题，取得了不少成绩。
所以这些专家认为：只要我们善待自然，大自然的自我康复能力非常之强，莱茵河和泰晤士河都是这样慢慢康复的。
我还问过一位与中国环保事业合作过的德国朋友。他跟我说，德国环保虽然做得不错，但是德国的工业革命和数百年内大大小小的战争毁坏了大量的森林。德国现在确实有很多森林，也都是绿的，但它们大部分都是战后植树造林形成的。“从生物多样化的角度来看，我们是个非常差的国家，我们很多森林已经不是原生态的森林，里边连一条狼都没有。而中国现在还是世界上生物物种最丰富的国家之一。”
所以我当时想到：我们要痛下决心，保护好我们的生物多样性，最终可能会给我们带来许多现在无法预料到的巨大利益。
上世纪90年代我还访问过加勒比海地区的小国哥斯达黎加，了解到了当地的一些环保情况。哥斯达黎加走过一段弯路。从（上世纪）50年代到70年代，政府鼓励砍伐热带雨林，建养牛场，因为美国快餐业在迅速发展，哥斯达黎加把牛肉出口到美国能赚大钱。但后来这里的人意识到，原始雨林的土层非常薄，不适合农牧业，而保持热带雨林就是保持了生物多样性，潜在的价值是无法估计的。所以政府就开始注重环保，注重保护热带雨林，严格控制养牛业。
我2006年的时候走完了一百多个国家，然后开始写我的“思考中国三部曲”。第一本叫《中国触动》，这里面专门有一节的标题是：生态文明：中国的机遇。
我当时提了一个观点：建设生态文明对中国有利。我们的环境已经到了一个无法支撑高污染、高能耗、低效益生产方式的地步。中国人均资源比较少，生态环境已经高度脆弱，环境污染已经危及国民的身心健康和社会稳定。
当时国内一些学者也在讨论这个问题。有一位学者说，我们要算两笔账：一是算按传统工业文明的道路继续走下去，我们还要付出多少经济、社会、政治、健康的代价；另一种是算走循环经济、绿色经济、绿色生产消费、可再生能源的生态工业文明之路的转型成本有多少、风险有多少、好处有多少。这个账算清楚了，我们就可以更加义无反顾地推动生态文明。
当然，学者做的事情很大程度上都是纸上谈兵。国内的很多地方早就开始行动起来了。2002年，习近平到浙江担任省委书记，开始密集地调研。他花了四个月走访了11个市、25个县。在调研中，他发觉农村环境问题比较严重。所以他在2003年启动了“千村示范、万村整治”工程，或者叫“千万工程”。同年，他还提出了“八八战略”，也就是浙江省要发挥八个方面的优势、推进八个方面的举措，其中一个优势就是发挥浙江的生态优势，创建生态省，打造“绿色浙江”。
2005年8月15日，习近平到浙江安吉的余村进行调研，得知村里关闭了矿区，准备走绿色发展之路，给予了高度评价。他说：“下决心关停矿山是高明之举。”并指出：“绿水青山就是金山银山”。这就是现在我们经常听到的著名“两山理论”的起源。
余村调研的9天后，习近平以笔名在《浙江日报》上发表了一篇叫作《绿水青山也是金山银山》的文章，是这样写的：我们追求人与自然的和谐，经济与社会的和谐，通俗地讲，就是既要绿水青山，又要金山银山。浙江省是“七山一水两分田”，许多地方是“绿水逶迤去，青山相向开”，拥有良好的生态优势。如果能够把这些生态环境优势转化为生态农业、生态工业、生态旅游等生态经济的优势，那么绿水青山也就变成了金山银山。绿水青山可以带来金山银山，但金山银山却买不到绿水青山。绿水青山与金山银山既会产生矛盾，又可以辩证统一。在鱼和熊掌不可兼得的情况下，我们必须懂得机会成本，善于选择，学会扬弃，做到有所为、有所不为，坚定不移地落实“科学发展观”，建设人与自然和谐相处的资源节约型、环境友好型社会。在选择之中，找准方向，创造条件，让绿水青山源源不断地带来金山银山。
应该说，在习近平生态文明思想指引下，中国整个国家开始行动起来了。我们的生态面貌开始发生巨变。从秦岭山到祁连山，从长江流域“共抓大保护，不搞大开发”到黄河流域生态保护和高质量发展，都成为了重大国家战略。党的十八大把生态文明建设纳入“五位一体”总体布局；党的十九大更进一步把“污染防治攻坚战”列为决胜全面建成小康社会的三大攻坚战之一。
为了让生态优先、绿色发展的理念生根开花，我们看到生态安全立法和执法成为重中之重的工作。2013年，“大气十条”——《大气污染防治行动计划》出台，中国成为全球第一个大规模开展PM2.5治理的发展中国家；2015年，“水十条”——《水污染防治行动计划》出台；2016年，“土十条”——《土壤污染防治行动计划》出台。一个14亿人口的发展中大国，以壮士断腕的勇气向污染发起总攻。
习总书记明确地指出：“我们必须咬紧牙关，爬过这个坡，迈过这道坎。”与此同时，40多项涉及生态文明建设的改革方案相继出台，尤其是建立了中央生态环境保护的督察制度。
从国内第一个跨省生态补偿机制试点在新安江流域拉开到今天，生态补偿机制已经在甘肃、重庆、京津冀地区等多地开展。好山水、好生态成为了“有价之宝”。
放眼全国，随着生态文明建设深入推进，生态环境的短板也在一个个补上。
我们可以看到，三北防护林、天然林保护、退耕还林还草等一系列重大生态工程在推进；山水林田湖草综合治理全面展开。2013年到今天，全国共完成造林约7.8亿亩。换言之，我们国家绿色版图在持续扩大。
以国家公园为主体的自然保护地体系也很快建立起来，国家公园体制试点工作也比较顺利地进行着，加强生态保护、修复等方面都取得了一些成果。
河长制、湖长制全面建立，一条条江河、一个个湖泊都有了专属的守护者。
以多年来深受雾霾之害的北京为例，2020年的空气质量改善取得显著性、历史性突破，PM2.5年均浓度首次实现“30+”，也就是38微克/立方米。2020年优良天数较上年增加了36天，达到276天。从2015年12月8日北京第一次启动雾霾红色预警至今，短短6年左右的时间，空气质量发生了巨变。
上海也一样。整个“十三五”时期，上海打响蓝天、碧水、净土三大保卫战，在人口、经济、能源消费总量保持增长的同时，主要污染物的排放总量持续下降，生态环境质量不断改善。
2020年，上海市空气质量优良率为87.2%，比2015年上升11.6%；3158条段河道全面消除黑臭；259条主要河流达标率为95%，比2015年上升71.4%；森林覆盖率达到18.49%，人均公园绿地面积达到8.5平方米。
上海的母亲河苏州河曾经是又黑又臭，让人无法靠近，我们这个年龄段的人有非常强的记忆。经过多年的综合治理，现在42公里的苏州河岸线全部变成了宜居宜业的公共空间。上海黄浦江两岸45公里的滨水岸线已经全面开放，所有的断点变成了亮点，所有的堵点变成了景点，可以说真的做到了还江于民、还岸于民、还景于民。
我们的城市、我们的农村、我们的山水林田湖草都在悄然之中变得越来越美。在生态文明建设的过程中，我们经历过很多挑战，批评者有之，甚至谩骂也有之。也遇到过很多困难，这当中既有既得利益者的阻挠，也有我们工作中一时的失误等，但最后我们都挺过来了。
我们在探索中前进，不断纠正各种各样的失误，而且特别重要的是，最终我们一算总账，发现我们的所得远远超过所失。我们的生态文明建设还在进行之中，还要面对很多挑战，这将是一个久久为功的事业。但我们有信心为我们自己，为我们的子孙后代呵护一个天蓝、地绿、水清的美好家园！今天就谈这些。谢谢大家。
包存宽：
中国现代意义上的环境保护事实上开始于（上世纪）70年代初。1973年，全国召开了第一次环保大会。在这次大会上，我们发布，或者说提出了 “32字方针”。
这“32字方针”细细看来很有意思，比如头八个字 “全面规划、合理布局”事实上说的是我们环境保护的顶层设计。十八大提出了“要形成有利于环境保护和资源节约的空间格局、产业结构、生产方式、生活方式”。
接下来的八个字是“综合利用、化害为利”。事实上，我们现在所说的循环经济、清洁生产，包括“绿水青山就是金山银山”，里边包含了辩证法。
再看一下后十六个字：“依靠群众、大家动手、保护环境、造福人民”。这事实上道出了我们环保的初心：为了谁和依靠谁。
你可能会问，为什么我们（上世纪）八九十年代不像现在那么关注环境问题呢？我这边有一个小故事给大家分享。经历过（上世纪）八九十年代的考大学的人都知道，那时候有一个顺口溜，叫“农林水，地矿油，师范学校粉笔头”。这些学校和专业是不被大家待见的。
一个学生要参加高考，但是来自农村，家里条件困难，选择师范专业又不想当老师，老师就说，那你选师范院校的环境科学专业。这个学生就问，毕业后要去哪里呢？老师说，到环保局去工作。这个学生又问，环保局是干什么的？老师说，那是个喝茶的地方。
事实上，这个故事就发生在我身上。读大学期间，我每次回到老家都要花很大的精力、很多的口舌给大家解释环保和环卫有什么差别。好在我们村西头有一个化肥厂是经常冒烟的。我就跟邻居和朋友们说，我们学环保的是管烟囱冒烟的，而环卫是打扫大街的。
2007年开十七大，生态文明第一次写入党代会的报告。但是在2007年的夏天发生了太湖蓝绿藻污染大爆发事件。大家知道，整个太湖流域涉及到江苏的苏州、无锡、常州，以及浙江的湖州和嘉兴，可以说是中国经济最发达的地区，同时又是中国环境保护工作做得最好的地区。可这里却出现了自来水厂的自来水不能喝的窘地。
这就给了我们一个非常重要的启示：我们要的发展到底是一个什么样的发展？党的十七大把生态文明写入（报告），事实上就是对我们传统发展模式和传统环保模式的一次深刻反思，以及对发展模式的一次重塑。
我们大家现在对环境问题的关注是我们社会进步的结果。可以说，我们的经济发展一方面消耗了大量的能源资源，在这个过程中排放了大量的污染物，导致了环境的污染，但另一方面也促进了人民生活水平的提高。
当人民生活水平提高到一定阶段以后，他们关注的可能不仅仅是物质上的消费，还会关注环境质量怎么样。现在，我们对环境的需求成了我们的驱动，成了我们去实施高质量发展的一个源动力。
我们可以回顾一下，欧美，包括日本，在二战后所经历的环境保护历程。事实上，他们的环境质量在五六十年代糟糕到什么程度呢？人民群众抗争，上街去游行。大家知道，西方国家靠选票来赢得执政权，因此选民的抗争对政府去采取措施、实现环境保护是发挥了很大作用的。
2013年以后，我们中国既有自上而下有效的行政传导、顶层设计，同时又有人民群众对优美环境的需求这个自下而上的力量。这两股力量其实是我们实现环境质量明显好转的优势。
事实也证明，从2015年以后，尤其是我们过去的“十三五”这个期间，我们实现了环境质量的明显改善。我想，正如十八届三中全会所提到的用制度保护生态环境，我们的环境在过去五、六年里边呈现的显著改善恰恰印证了我们说的以制度优势转变成治理效能。好，谢谢大家。
讨论环节
主持人：谢谢刚才两位的演讲。张老师一直讲，我们的制度和治理要有一个核心的理念，那就是政道思维。我们是为了人民来做这件事。从生态治理上完全可以体现我们的政道思维。
张维为：对。从政道角度来看，我老讲，除了各项具体的工作，上面总会有大的指导方针。跟环保有关的、比较明显的就是从“科学发展观”开始，一个很重要的内容就是可持续发展。
前面包老师也讲到了，环境问题老百姓觉得要解决，中央也觉得要解决了，这个时候“科学发展观”提出要讲“和谐”，比如人与自然的和谐。这就是重要的一个“道”，这个“道”开始出现微调了。现在的“两山”理论、习近平生态文明思想是这样一个“道”过来的，下面采取行动就非常厉害。
我之前讲过，中国模式一个很重要的方面就是官员的问责制。过去我们是用GDP来考核，所以就产生了经济的高速增长，现在考核标准改成了绿色GDP。整个一调整之后，就产生效果了。所以这个模式的特点是，一旦意识到有问题之后，它处理问题、解决问题的效率比西方模式要高很多。
主持人：对，您也说西方（的行动）可能源自于底层民众的抗争、向上呼吁，但这种呼吁最后变成全社会的行动可能需要一个漫长的过程。
包存宽：我觉得环境质量改善的实现确实体现了我们所说的集中力量办大事。比如我们黑臭水体的问题，或者大到我们整个的生态治理要去实现的“碳达峰”和“碳中和”，都显示了我们国家在治理上的制度优势。
主持人：所以政道思维下的顶层设计对生态文明建设起的推动作用其实离不开具体的措施，离不开上下同心的实践。
长江流域最近刚启动的“十年禁渔”会带来很大的改变。比如，原来祖祖辈辈靠打渔为生的渔民未来的生活会怎么样？我所知道的是，太湖的很多渔民上岸了以后可以去开渔家乐。这方面包教授应该也有一些资料，可不可以补充一些用来讨论？
包存宽：其实我们国家在上世纪90年代末禁止了天然林的采伐，原先林场的工人变成了护林员。我想，在长江禁渔以后，我们可以让原先捕鱼为生的人做些其他的工作，比如水产养殖。事实上，在我们的水产品供应市场里面，捕捞所占的量已经非常小了，更多的是靠人工的水产养殖。
还有一个就是刚才您说到的渔家乐。原先他们是靠捕鱼卖产品，现在是提供服务。在“渔家乐”的过程中，比如把大家带到船上和水上，让大家体验渔家的生活，而不是靠原先捕50斤鱼、100斤鱼卖钱。换言之，不是走量了，而是体验。我想未来，随着我们其他的生态建设，可能很多人的职业和身份就会发生改变，会有更多的人去创业，会有更多这样的机会。
张维为：我们经常讲人民战争。实际上大家接受一定的环保与生态文明教育之后，老百姓会自发地有很多新的想法或主意，自发地找到新的就业机会。中国人真是很聪明的。比如，当感觉一个行业的前途可能有点问题以后，他们就会开始琢磨下一步要转到什么行业。自己就在动脑筋。上面的积极性和下面积极性结合在一起，就产生效果了。
主持人：张老师说到这点的时候，我想到一个案例，可能大家也都比较熟悉。陕西原来有片沙漠叫毛乌素，大家应该都知道，但是从几十年前到现在，毛乌素基本上已经在地图上消失了。这片沙漠完全被绿色森林所代替。
我知道一个数字。比起原来，现在沙漠跟我们的生活区之间的边界线向北推了400公里。大家能想像吗？这是多广袤的一片区域。如果栽过的树以1米的间距来计算，所有的树排起来，可以绕地球赤道54圈。而这是一代又一代的人做的工作。这就是把人动员了起来。
张维为：我们小时候画延安宝塔山、黄土高坡，是没有绿色的。2019年我第一次去延安，（看到）全是绿的，整个山坡布满绿化。“退耕还林”取得了很好的结果，一下子就改变面貌了，了不起。
主持人：对。其实我们在推行生态治理的时候，也在不断地学习，不断地摸索经验。
最新的消息是，今年的全国两会，习总书记是到内蒙古代表团参加审议的。我们都知道“山水林田湖草”六个字。总书记这次在内蒙古代表团审议的时候特别说“这里要加一个‘沙’字”，这样就变成了7个字“山水林田湖草沙”。他也特别关心这一块，因为内蒙古的沙漠治理也取得了很大的成效。
包存宽：我也注意到了这个新闻，还特意发了个朋友圈。在2014年的时候，宁夏腾格里沙漠就出现了一个污染事件，这次习总书记也提到了这个事件。印象中当时有一个地方环保局的局长说用人格作担保，这事是不要紧的。我当时写了一篇文章，里面讲制度要比人格靠得住。就是说，保护生态环境不能靠人格，要靠制度。
主持人：是。所以您看，我们有了顶层设计再加上具体的措施，以及人的这种愚公移山的精气神，就会有巨大的改变。除了这个之外，其实还需要一些韧劲。
张老师刚才在演讲当中特别举了祁连山脉的例子。祁连山生态环境保护也不是一蹴而就的，有所拉扯。尽管因为生态被破坏，有些地方干部被处理，但是大大小小的破坏事件还是发生了。所以我们必须得有韧劲，这也是非常重要的。
张维为：我回头想想，（生态环境治理）跟扶贫一样，开始的时候我们都会听到各种各样的抱怨、批评、谩骂，什么都有。发觉挺过来之后，（我们会发现）肯定有我们自己的问题，但是确实动了很多人的奶酪，涉及到了他们的利益等。可现在你发觉没有，我们做成了。习主席讲要“扛得住、过得去”。过去之后你看，得远远大于失。
包存宽：刚才张老师提到了环保督查的事情。在环保督察之初也有这样的声音：环保督察做过火了、环保督察影响了地方的经济、环保督察造成了就业的困难。可后面的实践证明，我们通过环保督察促进了高质量的发展，发展得更好了。
我有这么一个判断，就是一个地方的经济发展得好，它的环境质量不一定好；但是如果这个地方环境不好，它的经济发展很好很好，肯定是站不住脚的。
主持人：对。这是一个反证，再次证明了我们说总书记的“两山”论：“绿水青山就是金山银山”。其实一个地方的生态环境好了，它一定会给经济发展带来新的机遇。
我们现在都说要“双循环”，特别强调“国内循环”，旧产业要变革，新的产业会催生。所以也想问一下包教授，您觉得生态文明会催生哪些新产业？
包存宽：事实上催生了很多节能环保的新型产业。比如原先是生产产品治理污染，现在是提供治理污染的服务，像是现在的第三方治理和环保管家。
刚才我也提到环保督察。地方的基层政府环保能力弱怎么办？就是说乡镇里面可能就一两个人在管环保，怎么办？可以通过政府购买服务的形式，请专业化的环保公司去帮基层政府提高环境治理能力。大家在这个方面可以多动动脑筋，多找找商机。
主持人：对。现在的年轻人如果再要报考大学，绝对不会再遇到包教授您当年高考时候的那种尴尬。他们如果学环境科学与工程专业的话，未来应该大有可为。
回过头来，在说到上下同心的时候，我还想再补充一个上海的案例，也是刚才张老师在演讲中特别说到的黄浦江两岸，包括苏州河两岸的岸线全线贯通。最近您也专程去走过，感受非常深吧？
张维为：我是走杨浦滨江。
主持人：就是“工业锈带”到“生活秀带”。
张维为：沿着杨浦大桥的左右两边一共走了5公里多，2个多小时，非常棒。很快几个大的公司都要入驻了，哔哩哔哩总部要放在那里，美团在上海的总部要放在那里，还有字节跳动也要在那里。都在杨浦滨江一带。
那一带原来是上海的老工业（地区），现在全部变成创意产业。沿着江一直走，非常漂亮。
主持人：对。上海也给它一个名称，叫作“城市会客厅”，这是向整个世界开放的一个“会客厅”。
问答环节
Q1：两位老师好，主持人好。我是李昕雨，是IT咨询顾问。刚刚老师分享时说，在环境治理的过程当中遇到过一些问题，在扶贫工作上有一些阻碍。我想知道我们在处理这些问题时的核心思路是什么？
刚刚老师说，我们有一个中国特色的自上而下的顶层设计和自下而上的推行方式。我想知道，我们的解决方案能否被美国和其他西方国家部分效仿和借鉴？谢谢。
包存宽：环境治理也好，其他领域的治理也好，我们有一个顶层设计加上地方试验的这种做法。地方试验我们又有两种方式，一种叫打造亮点，就是示范；还有一种叫试验，可以去容错。
我们设立的特区很多都是试验的。而示范是树立标杆的，就看看到底能不能做得到，比如高水平环境管理的要求，同时也能够实现我们经济良好的发展，这是做亮点的。做试验的呢，我们有强大的容错机制。
张维为：西方的做法跟中国不一样，刚才包老师讲了很多。我们的做法一般都是先试点，有好的经验再推广。我们推广机制非常厉害，这跟我们党政体制是有关系的。在西方，这个工作很难做。西方一般都是从制定法律开始，最后就变成都靠法律来解决。
法律解决有优点，也有缺点。优点非常清晰，就是谁的责任谁负责等。缺点就是非常慢。通过法律来打官司，一拖就几年。扶贫也是，西方也（弄）一道法律程序，办完就办完了，这个扶贫就算解决了。实际上根本就没有解决。
以美国的扶贫为例，我们做过调研的。它就规定了多少收入以下，可以来申请（帮助），但很多人由于种种原因不申请，为什么？一申请就要填表格，还要做体检。有人不愿意做，怕吸毒被查出来等。这些人就被忽略了。
中国不是这样，中国把解决问题看成使命。我们要解决环保问题，要解决贫困问题。中国模式是有很多特点的。
主持人：对。您刚说了“使命”这两个字，我觉得这使命确实是我们在做事情、做决策时最重要的一个核心出发点。回到我们一开始说的政道思维，这个使命就是要为人民做事情。
Q2：两位老师好，主持人好。我是尧鸿飞，是一名园林设计师。我们园林人也是建设生态文明和构建人居环境的一股中坚力量。我的问题是，“十八大”上党中央把生态文明纳入了“五位一体”，与政治、经济、社会、文化摆在了同等重要的位置。但是中国幅员辽阔，我想请问两位教授，东西之间、南北之间和城乡之间在建设生态文明的过程当中的侧重点，或者着力点，有什么异同？
主持人：这个问题很有意思，很专业。不过我问您一个小问题，您从业多少年了？
Q2：4年。
主持人：倒也不是很长，那就说说这4年时间里您的感受吧。您有没有觉得您这一行越来越忙了，可做的事越来越多了？
Q2：是的。风景园林从2011年由二级学科升级为一级学科，所以说从那时开始，这个行业就有个大发展的阶段，当时刚好也是我读本科的时候。
主持人：您读的时间很好，比包老师好。请坐。
包存宽：其实这个专业承载着人民群众对优美环境的需要。
主持人：更高的一种向往。
包存宽：对的。刚才说到了生态文明，国家的区域之间确实有差异性。不管是生态文明的建设，还是我们的规划和政策，知识是分成两个层面的，一个叫普遍型的，或者通用的知识，还有一个叫地方知识。西南地区的生态建设和西北地区的生态建设肯定有不同的地方知识。我们自下而上推动生态文明建设，就是怎么更好地去发挥我们的地方知识。
张维为：中国是个超大型的国家，自己就是一个世界，所以各种各样的情况千差万别。比如上海主要考虑的是治理汽车尾气、解决雾霾问题；青海就是“三江源”的保护。做法是完全不一样的。
城乡差别最大，上海的垃圾分类是一个很重要的工作，现在做得还不错；农村是“厕所革命”。因此我觉得确实有各种各样的情况，所以我们的很多文件后面要加一条“因地制宜”，每个地方都根据自己的情况来找到问题的解决方法。
主持人：对。您刚说的因地制宜就是我们平时一直说的实事求是，根据自己的实际情况来解决问题，但是有一点是共同的，就是我们的目标是统一的，方向是明确的。
您看总书记承诺2030年的时候要“碳达峰”，2060年要“碳中和”为零，这是我们对全世界作出的一个承诺。我们的蓝天、碧水、绿地也是全世界的蓝天、碧水、绿地。更不要说在这有形的财富背后，还有无形的，就是我们摸索出来的经验和智慧，这也完全可以共享。
所以我想，我们今天讨论的生态文明不光是跟我们现场的每个人或者每个中国人有关，它是关乎全人类的一件事。好，谢谢两位来到我们的节目当中，也谢谢我们现场的各位朋友，我们的这期节目就是这样，下期再见。
